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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Projet colonne 2 voies AudioTechnology et ScanSpeak

Message » 26 Nov 2017 2:39

Bonjour à tous,


Je créé ce sujet pour suivre, partager, discuter et solutionner mon projet de nouvelles colonnes destinées à remplacer mes actuelles :

- Anciennes colonnes : Kit Visaton à base de WSP21S et DSM25FFL. (92x25x29) qui m'accompagnent depuis 1995 avec beaucoup de plaisir d'écoute. :) :)

Le but est de monter en gamme tout en conservant les qualités du 21cm (cône PP très bon dans le grave, plutôt précis et linéaire dans le reste du spectre, restitution vivante qui pardonne les défauts des enregistrements) et du tweeter dôme titane (léger, linéaire et très bon waterfall) sans les défauts (cône PP un peu coloré, châssis perfectible, dôme titane peut-être un peu fatiguant à la longue).

Visaton fabrique de très bons haut-parleurs, mais je change de marque par curiosité et un peu aussi parce qu'ils ont arrêté leur série PP.


Après quelques recherches et comparaisons, je retiens pour le nouveau projet :

Grave/Médium AudioTechnology 22I522008SD (KP ou pas).

- avantages : haute qualité, cône PP chargé carbone, pas de coloration/distorsion faible sur tout le spectre, coupure classique à 2k, possibilité de sur-mesure des paramètres Thiele&Small.

- défaut : prix exorbitant :ko:

Aigu ScanSpeak D3004/660000.

- avantage : haute qualité souvent associé à l'AT, valeur sûre, dôme textile

- défaut : dôme pas protégé.


Le choix des HP peut toujours changer mais ces deux-là ressortent après deux semaines de recherches.

Je pars sur un filtrage passif 12/18db à 2kHz avec des composants de base dans un premier temps, puis rodage, mesures et choix de nouveaux composants haute qualité (self wax foil coil Jantzen et Condo Audyn cap plus) pour une belle réponse en fréquence bien ajustée.


:siffle: :siffle:
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Message par Google » 26 Nov 2017 2:39

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Message » 26 Nov 2017 2:40

Et pour écouter quoi ? Musique électronique ou Classique principalement, un peu de tout aussi.

Avec quel Ampli ? Réga Brio 2017

Quelle source ? PC Qobuz ou Foobar2000 (Wasapi) + Dac FiiO E10k (upgrade à voir)

Dans quelle pièce ? 20m2 mais en mezzanine donc plutôt 25m2 sur 3m de haut pour simplifier.
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Message » 26 Nov 2017 2:40

Ce sera mon 3ème projet enceinte DIY.


J'utilise divers softs (Virtuix, Response Modeler xlsm, WinISD, REW, etc), voici d'ailleurs les courbes et le filtre que j'obtiens pour l'instant.

Je peux fournir les 2 fichiers .frd d'après sites constructeur, et les 2 .zma générés par Response Modeler.
J'ai aussi pour le grave/medium le fichier .frd modifié par Response Modeler intégrant BSC et Diffraction. C'est ce fichier qui sert pour la simulation en dessous :

Image
(R1021 ne sert à rien valeur 0, R2051 sert à ajuster le niveau de l'aigu de 15ohms à 100ohms/rien)

Image
(89db+-1 de 100Hz à 20kHz, Zmin = 4.5ohms et Fc=2.2Khz)

Pour le décalage entre les deux HP, j'ai mis 52mm (150us) sur le grave/medium (valeur à la louche obtenue en pondérant celle de la simu sur le site PetoinDominique : 32mm et celle de mon kit visaton : 59mm), donc cela doit pas être loin mais cela mérite mesure bien entendu. :)


Pour le grave : BassReflex volume 33L Fs 41Hz, -6db à 39Hz

Image

Cela ne descend pas super bas mais d'après Troel ou KRO le grave est en pratique plus présent que ce que la simulation peut laisser penser, il est dynamique et assez puissant, et cela fait longtemps qu'en dessous de 35-37Hz jmef sans parler du gros bump vers 35-40Hz du à ma pièce d'écoute. :wink:

Vous en pensez quoi ?
Et j'aurais des questions sur le grave/medium AT (modèle standard ou différent/ Qms à 4 ?)

Merci à HCFR, les sites DIY (US, Troels Gravensen, Zaphaudio, etc), les DIYers (KRO, Agno et tous les autres).

:thks: :thks:
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Message » 26 Nov 2017 10:18

J'avais fait un projet proche pour franck660. Les lustya.
Tu peux retrouver l'article sur mon site je ne sais pas si tu l'as déjà lu.
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Message » 26 Nov 2017 21:36

@KRO

Salut, j'ai en effet consulté l'article Lustya sur ton site, ainsi que les articles sur le grave/medium AT 23, sur le ScanSpeak D3004/660000, et les articles sur les logiciels ou encore sur l'aspect BSC et Diffraction.

On peut aisément appeler ce projet des Lustya colonnes :wink: :thks:


Il n'y a que le filtre qui diffère, surtout pour l'aigu car je place l'atténuation après le filtre pour augmenter l'impédance (j'aurais aimé Z>6ohm, là j'ai Z>4.5ohms, ca ira), parce que cela permet d'utiliser des condensateurs de plus faible valeur donc moins chers (!), et parce que j'ai besoin d'un LPad + correction Zobel/Boucherot pour ajuster le niveau de l'aigu in situ, sachant que je préfère les réponses en fréquence très légèrement descendantes.


En dehors du filtre, le truc qui me tracasse le plus c'est de savoir si l'AT 23I522008SD avait les spécifications standards (en version 4 ohms), ou s'il était spécifié Qms=3.8 sur la commande (le site AT annonce Qms=1.85).
Je veux un grave/medium avec Qms vers 3.8, et ton article ainsi que celui d'un autre site sur l'AT 23 mesure Qms vers 3.8.
:oldy:
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Message » 26 Nov 2017 21:48

Quelques images pour agrémenter le sujet :

Lustya :
Image



PEL Maestral BE : (utilise deux AT 18cm et un SS 662000 quasi clone du 660000)
Image


:love: :love:
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Message » 27 Nov 2017 21:56

J'ai un peu amélioré la précision des fichiers .frd ainsi que la modélisation de la diffraction sur une colonne 92x25x29.

Du coup j'ai deux versions du filtre :

- soit 2.1 mH et efficacité environ 90db+-1, Fc vers 1.9 kHz

Image
Image

- soit 2.2 mH et efficacité environ 89db+-1, Fc vers 2.2 kHz

Image
Image

(la résistance de 56 ohm sert à ajuster le niveau de l'aigu, de 10 à 56 ohms)


Quand on regarde la courbe constructeur de l'AT 23, on voit bien que ce HP peut faire dans les 90-92db (niveau vers 500Hz), donc le filtre qui donne 90 db me plait bien.

Par contre avec ces deux filtres je n'arrive plus à augmenter l'impédance de l'aigu donc Zmin se situe vers 3.5 ohm, ca ne devrait pas poser problème mais dommage.


Enfin je trouve que Response Modeler, qui intègre en fait le module Diffraction & Boundary Simulator, est plus complet et précis que Edge. Ce dernier ne prend pas en compte :
- le diamètre du HP/Piston (6.5' ou 1' dans mon cas)
- le biseautage / arrondi des arêtes de la face avant, hors cela reste le meilleur moyen de réduire l'amplitude des diffractions. (j'ai mis 12mm mais il faudra que je prévois une face avant plus épaisse, par ex 26mm)

Au final j'ai deux positions valables pour l'aigu : soit centré et proche du haut de l'enceinte, soit décalé au bord et proche du HP grave/medium.
Je vais garder la 1ère option, elle est suffisante pour atténuer les diffractions. Je note au passage que c'est la position de l'aigu sur la Lustya. :wink:
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Message » 29 Nov 2017 1:45

Et là c'est le stress, y aura t il assez de basses et infra basses ?

Et pourquoi pas un 3 voies avec un 20 ou 25cm bien velu ciblé infra à membrane lourde (genre Seas L22RN4X/P) et drivé par un petit ampli de sono (qsc GX3 crown XLi), avec le reste en classique 17 ou 20cm + aigu drivé par ampli hifi ?

C'est le bordel niveau filtrage (passif ? actif ?), je peux gagner niveau prix en passant de 20cm à 17cm pour l'AT et aigu moins cher aussi, mais je perds un peu en rendement et ca ne compensera pas niveau prix l'ajout d'un grave+filtre+ampli sono...

Ralala...

Je vais plutôt rester sur un 2 voies 20cm+aigu mais on spécifiant les paramètres TS de l'AT23, pour qu'il ressemble à mon WSP21S en mieux et à ce que pourrait être un ScanSpeak 20cm Illuminator, cf 18WU/8741-T00, mais SS s’arrête à 17cm, sont relou :grr: cette série descend loin dans le grave tout en étant bonne dans le medium.
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Message » 29 Nov 2017 8:15

FGLR a écrit:Et là c'est le stress, y aura t il assez de basses et infra basses ?

Et pourquoi pas un 3 voies avec un 20 ou 25cm bien velu ciblé infra à membrane lourde (genre Seas L22RN4X/P) et drivé par un petit ampli de sono (qsc GX3 crown XLi), avec le reste en classique 17 ou 20cm + aigu drivé par ampli hifi ?

C'est le bordel niveau filtrage (passif ? actif ?), je peux gagner niveau prix en passant de 20cm à 17cm pour l'AT et aigu moins cher aussi, mais je perds un peu en rendement et ca ne compensera pas niveau prix l'ajout d'un grave+filtre+ampli sono...

Ralala...

Je vais plutôt rester sur un 2 voies 20cm+aigu mais on spécifiant les paramètres TS de l'AT23, pour qu'il ressemble à mon WSP21S en mieux et à ce que pourrait être un ScanSpeak 20cm Illuminator, cf 18WU/8741-T00, mais SS s’arrête à 17cm, sont relou :grr: cette série descend loin dans le grave tout en étant bonne dans le medium.


Quand Franck 660 est venu chez moi, le problème de sa Lustya c'était plutôt trop de basses ... (depuis il a corrigé le problème)
Comparativement c'est plutôt ma B741 qui en manquait malgré un double illuminator de 18 cm (soit l'équivalent d'un 25 pouces en surface émissive)
Pour avoir de meilleures basses j'ai été obligé de prendre un ampli plus couillu pour tenir les HP (courbe d'impédance descendant à 2,8 ohm)
Intoxiqué au Beryllium :D
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Powerdoc
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Message » 29 Nov 2017 22:06

Powerdoc a écrit:Quand Franck 660 est venu chez moi, le problème de sa Lustya c'était plutôt trop de basses ... (depuis il a corrigé le problème)
Comparativement c'est plutôt ma B741 qui en manquait malgré un double illuminator de 18 cm (soit l'équivalent d'un 25 pouces en surface émissive)
Pour avoir de meilleures basses j'ai été obligé de prendre un ampli plus couillu pour tenir les HP (courbe d'impédance descendant à 2,8 ohm)



Ok, cela me rassure, surtout que 2 Illuminator 18cm cela doit pas mal donner, faut l'ampli pour suivre les 2.8 ohms mini en effet.

C'est pour ca je reste en 8 ohms, avec le Rega Brio qui chauffe un max en 4 ohms etc...

Après je peux jouer sur la longueur de l'event pour ajuster le grave plus bas (mais moins fort) ou plus haut (mais plus fort), suivant ce que je veux/entends et si je veux ajouter un sub. :wink:
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Message » 30 Nov 2017 0:28

Les Maestral sont de superbes enceintes, j'ai pu faire une écoute avec un système full nait.

La fusion des registres entre les deux 18 et l'aigu est parfaite. Le son est un peut mat, cela lui est parfois reproché. J'ai bien aimé, c'est très détaillée sans brillance. C'est dynamique, cela descend bas sans sourciller. Les timbres sont justes.
La charge acoustique est particulière. C'est un mix entre une ligne de transmission et un bass réflex.

Une paroi inclinée part du bas de l'enceinte. Là elle presque collée à la façade avant. Elle s’arrête à une dizaine de cm du haut, au milieu entre la façade avant et arrière. Le tout donne une colonne de transmission en forme de trompe rectangulaire qui s'évase régulièrement en deux parties. La première partie part du bas vers le haut coté façade avant. La deuxième par du haut vers le bas coté face arrière. Là, la colonne est accordée par un évent bass reflex.

Toute les colonnes Pel sont accordées selon ce principe.

La présence de cette paroi inclinée dans l'enceinte peut expliquer la surépaisseur de la façade avant là ou il y a les hp. Elle permet de loger le 18 du bas sans qu'il la touche. (Les hp des kantor sont moins profonds et logent sans avoir besoin de surépaisseur.).



D'après ce que j'ai pu lire sur le site de Pel, par les photos des hp présentées sur le site, et par les interview de PEL lors de la sortie de la première mouture des Maestral. Les 18 sont magnétiquement surchargés par rapport au modèle de base. Ils sont doté du support kapton et d'une bague en cuivre.
Ainsi, les 18 sont ou sont proches des 18H52-06-13-SDKA version LR magnet, utilisés par Troels Gravesen, doté de l'option "extra charge" du système magnétique qu'audio technologie propose en option sur le modèle H seulement.
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Message » 30 Nov 2017 16:22

Bonjour FGLR et bienvenue sur ce forum !

Je suis fraichement incrit également...

J'aime bien comment tu parles et tu évoques avec passion ton projet, c'est top.

En lisant ce fil, je me sens un peu comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, tant tout semble pret et bien affiné sur ce projet, on voit bien ce que tu veux, avec une référence en tete, faire mieux que ce que tu avais et qui te donnait tant de plaisir, avec pour défi de faire mieux (ça c'est pour la porcelaine...)

Côté éléphant, pourquoi ne pas remettre tout cela en question ? (j'avais prévenu... :mdr: )

La porcelaine est bien rangé mais en sortant du magasin, il y avait de la vaisselles cassées (un caisson de basse !!! :wtf: )

Peut etre l'as tu déjà fait, et dans ce cas ces petites lignes te seront inutiles, mais as tu écouté d'autres systèmes étalons, (ça court plus vite que les éléphants..) plusieurs et de références ?

Par exemple avec une compression + pavillon en haut et un filtre actif éventuellement avec une bi amplification ?

Si te viens l'idée du caisson, pourquoi ne pas faire qqs chose de mieux dimensionné (20m2 c'est déjà pas mal) avec un 26 ou un 30 cm (toujours en 2 voies) et oublier l'idée du caisson (qui n'est pas mauvaise option mais qui demande du filtrage actif et de la gestion de délais pour s'intégrer parfaitement, donc sans doute plus de complexité)

Eventuellement même, tenter l'aventure du filtre FIR comme tu utilises déjà foobar, ce serait aussi une option.

Enfin voila, tout ça pour dire que tant qu'a changer pour un nouveau système (et en reprendre pour 10 ans, mais vu comment la passion t'anime, je pense que tu seras plus curieux quant à d'autres expériences)

PS, la pièce est importante, souvent l'élément complémentaires d'un bon système (plutot même le contraire) est une bonne acoustique de pièce, comment est ta pièce ?

Au fait, si tu es à Rennes, tu n'es pas loin de l'équipe très sympas de TLHP :bravo:
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Message » 30 Nov 2017 22:34

primare21 a écrit:Les Maestral sont de superbes enceintes, ...


Ce que tu décris me conforte dans mon choix de cette marque/gamme de haut-parleurs. Certes je n'atteindrai pas le niveau de conception et de finition de la caisse/ébénisterie de PEL, mais je compte bien ne pas laisser cet aspect de coté. (mdf 22mm, découpe précise, renforts, plaques de bitume + un peu d'amortissant, etc).

La charge acoustique que tu décris correspond à TL/TML ligne de transmission ou 1/4 d'onde, c'est assez complexe et beaucoup moins documenté/simulé que le BR ou le clos. La longueur de la ligne doit être égal au quart de la longueur d'onde à la fréquence de résonance du HP (Fs air libre), le système n'est pas un résonateur, en fait plus proche du clos mais sans les pertes de ce dernier. La sortie (ouverture/event) en fin de ligne doit être de surface inférieure à la surface de la membrane. Il faudra que je creuse un peu le truc si je trouve un simulateur potable, a priori il faut mieux un HP avec Qts entre 0.4 et 0.7, donc sans aimant surpuissant.
:grad: :wtf:

Le support Kapton permet une puissance admissible plus importante je crois, mes WSP21S Visaton ont cela, mais vu la puissance admissible du 23I (180W) je pense je vais faire sans (ou demander le surcout de l'option K ou KA).
Pour la bague en cuivre je ne vois pas quelle option c'est, il la faudrait, cela réduit la distorsion.
Au passage je vois que c'est surtout la gamme Flexunit qui est 'customisable', mais j'ai vu sur un site allemand les C-Quenze pouvaient être commandés avec options aussi et TS. A vérifier par mail tout cela.

Pour ma version je souhaiterais surtout deux choses : Qms=4, Qts=0.3, ce sont des valeurs classiques, cela permettrait de monter le 23I dans 33L BR, sans que ce soit un trop gros volume pour lui et en conservant une bonne réponse transitoire. Un BR bien adapté au HP, cela sonne propre.

Pour l'anecdote, il semble que le 18H soit tellement propre/linéaire qu'il peut être utilisé tel quel jusqu'à 8kHz, ou avec juste une petite self.
Pour le 23I j'ai prévu un peu plus quand-même, mais il n'est pas très éloigné de ce genre de comportement. :bravo:
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Message » 01 Déc 2017 0:20

indien29 a écrit:Bonjour FGLR et bienvenue sur ce forum !...


Haha, Salut indien29 :)

Lors du choix de mes enceintes DIY précédentes dans les années 90, je m'étais déjà penché sur la possibilité de monter un kit à base d'HP sono de qualité.
Après tout, on veut retrouver des sensations proches du Live, du vrai son...
Après avoir creusé la question j'avais fini par me dire, et je refais la même conclusion aujourd'hui, que tout est affaire de compromis :mdr:

Vu la taille de ma pièce d'écoute (je suis à 1.9m de mes enceintes), l'isolation, les voisins, mon budget, le fait qu'en sono (HQ) il faut tout voir en plus grand/plus lourd/plus puissant (un 20cm devient un 31cm voire 38cm), et ma conception de ce que sont de bons HPs (matériaux PP ou papier traité, para TS), je pars sur du 2 voies 20cm+aigu coupé à 2kHz en gamme Hifi HQ un peu musclé.
Je garde l'option Sub au cas où, je pourrais l'intégrer en modifiant l'accord BR un poil et en assignant le caisson à 25-45Hz environ. Mais je vais me débrouiller pour éviter cette option.

En fait j'ai beaucoup de respect pour les systèmes 1 HP large bande (le top niveau réponse impulsionnelle/phase), ou coax ou 2 voies (y compris sono HQ), je me méfies un peu du 3+ voies, qui va embarquer du HP de moins bonne qualité pour le même budget qu'un 2 voies, mais la tentation est toujours là.

Après je pourrais essayer de faire un système basé sur 26cm + aigu plutôt que 20cm, mais déja je galère à trouver un 20 cm de qualité, un 26cm c'est encore plus dur. (en gamme hifi, en sono 26cm c'est un medium Fs=80Hz en moyenne, me faut 28-33Hz...)

Sinon l'option d'un système bi amplifié et filtre actif peut être intéressant et évolutif en effet, mais ces cochons de fabricants de filtres actifs numériques ne proposent pas ou très rarement d'entrée numérique (spdif ou usb) pour du full numérique avant ampli, ceux que je vois ont de l'usb ou lan pour du contrôle du logiciel ou pour maj firmware, et on est en 2017 à ce qu'il parait tsst :grr: :zen:

Et niveau filtres/égaliseurs logiciels sur PC, que ce soit celui intégré sur Foobar ou un compatible tout flux wasapi par ex comme Equalizer Apo, tous détériorent légèrement le son, le fond sonore/les détails sont un peu bouffés, c'est subtil mais réel, même si ca peut aller sur certains morceaux, ca dépend. Je suppose que cela est du au fait qu'ils ne calculent pas en float et/ou avec des modèles mathématiques suffisamment lossless. peut mieux faire quoi. :mdr: Les solutions payantes doivent mieux gérer probablement, mais pas plus convaincu que cela. Le filtrage passif minimaliste (avec les HP qui le permettent) cela a du bon.

La pièce ? hum 3.5m x 5.5m x 3m environ (+mezzanine sur cette pièce donc gros volume en fait) et pas le meilleur positionnement pour mes enceintes, c'est un salon principal, pas une pièce dédié musique donc bon... Mais a priori après simulation je peux m'en tirer très bien avec 35cm derrière les colonnes et 45cm sur le coté, un bon tapis est en place, éventuellement un panneau absorbant ou tissu épais sur le mur a coté d'une des colonnes pourrait améliorer le rendu sonore à ma position.

Je ferais probablement qqs mesures avec micro + REW, c'est le genre de jouet que je n'avais pas dans les années 90 où pas aussi bien intégré/peu cher. :)

Dans le genre, c'est plus facile le DIY en 2017, je citerais internet, les guides, les logiciels de simulation (mes jouets du moment, en 1994 j'avais juste un soft visaton en dos/win lol c'était déja pas mal), et THLP!
Bonne surprise de découvrir qu'un des plus gros magasin internet/physique DIY sono/hifi est à moins de 10km de chez moi.

Cela fait une raison de plus pour arriver à un bon résultat. :zen:
Dernière édition par FGLR le 01 Déc 2017 1:45, édité 2 fois.
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Message » 01 Déc 2017 1:35

Bien bien tout ça !

En effet, ton choix peut etre le bon, mais avec sans doute un manque dans le grave car tu as du volume dans la pièce, masi si tu n'écoutes pas trop fort et comme tu as tes habitudes, cela devrait bien se passer.

Comme toi, je reve d'un HP large bande qui couvre tout, j'en ai vu au High end de Munich l'an passé, assez bluffant, du vrai grave et un aigu qui file bien.

Avec 2 mètres, je pense que tu fusionnes sur une petite compression coupée à 850Hz, l'appellation Sono n'est plus trop adaptée, tu dois connaitre les petites TAD 2001 (heureusement il y en à d'autres moins chère et très bonnes aussi), c'est du matériel utilisé en studio, dont les caractéristiques sont normalisées (très loin donc des foutaises de la HiFi).

Ce genre de compression associée à un pavillon assez directionnel, comme le sont par exemple les JMLC 600 (ultra directifs) http://horns-diy.pl/en/horns/jmlc/jmlc-600/ fusionneraient à 2 mètres à 850Hz (à condition de les orienter précisément sur le spot)

Associé à un HP réputé comme par exemple le Wavecor WF223BD01_02 ou équivalent, tu aurais du grave et même de l'infra avec une Fc à 850Hz avec à la clé, une restitution potentiellement supérieure à tes choix initiaux, même en cas de filtrage passif et à cible SPL identique.
Dernière édition par indien29 le 01 Déc 2017 2:29, édité 3 fois.
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