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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

4 subs avec un 10" Audax HT240G4

Message » 05 Aoû 2002 16:46

Salut,
un alternative à étudier AMHA :
4 subs clos de 16 litres interne avec un Audax HT240G4 par caisse.
Un ampli de 100W/4Ohms à TDA7294 dans chaque caisse.

Il y a plusieurs avantages :
Pas besoin de filtres subsonic.
Courbes du sub de type PasseHaut Bessel 2ème ordre : réponse transitoire optimisée.
Faible cout du projet ~ 150E par caisse (ampli+HP) et 400W d'amplification tout de meme :o.
Polyvalence maxi: groupage des sub 2à2 ex 2 pour le .1 et 2 pour les basses des autres canaux, ou les 4 pour le sub si les autres enceintes sont en small.

Les 4 subs seront placés sur le mur avant :
il y a couplage acoustique des subs : on a 12dB d'efficacité supplémentaire par rapport à un seul sub.
Ca devrait torcher un 15K200 en BR dans 110l (c'est le but d'ailleurs :D )
La répartition du grave dans la pièce est optimisée, on minimise plusieurs modes d'ondes stationnaires.

Le résultat devrait etre supérieur au projet XLS :wink: et devrait pouvoir etre de qualité audiophile ?
Tout ça ne marche que si on utilise 4 subs pour bénéficier du couplage acoustique sinon ce n'est pas interessant.
Les remarques seront les bienvenues.

yves
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YvesM
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Message » 05 Aoû 2002 17:25

Voila du post a la couenne comme je les aimes :lol: :lol: :lol: :lol:

Bon tu m'intérèsses Yves !

figure toi, que je dispose de 4 hp nickel/chrome pour faire ce genre de montage, sauf qu'il ont besoin de 100 litres environs par hp...(mais c'est mon soucis...)

je me pose la question depuis peu sur comment les charger ! en effet mon but serais de couvrir de 30 HZ a 40 HZ le plus rapidement et le plus proprement possible ! ce serais pour completer le reste du spectre dans mon install hifi...qui coupe a 40 HZ....

Dominique Pétoin, me parlais du baffle plan, avec une telle surface de rayonnement, il est possible de produire du 25 HZ a -0db sur un simple baffle de 1 mètre carré !!!! mais je n'ai pas encore essayé (ça me titille)...

Vincent...
PS, tu pourrais me rappeler comment tu as chargé ton 15K200 ?
y'a des "petits jeunes" qui veulent ce faire un petit caisson tip-top pour zeb, je leur ai dis que je leur faisais un topo sur deux volumes de charge differents, moi je suis dans 160/170 litres toi dans 110 litres ! Merci
Vincent.B
 
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Message » 05 Aoû 2002 17:31

Et on repart le tournevis, le fer à souder à la main! keskil est bien ce forum nonobstant quelques grincheux qui aiment les faux-rhumes à la française tout bien rangés!
Moi qui voulait me faire un Beyma à la Vicenté! Les quatre cubes, là seraient capables de monter jusqu'à quelle fréquence proprement et rapidement? Moi yen a horreur du traînage.
Alain :wink:
haskil
 
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Message » 05 Aoû 2002 17:52

Moi qui voulait me faire un Beyma à la Vicenté!

tu peux toujours ! mais y'a toujours mieux :cry:
our ma part, j'ai la chance de disposer de 4 hp quasi-neuf....ce ne sont pas les mêmes que le choix d'Yves !

d'ailleurs Yves pourquoi ce choix de Hp ?
Vincent...

PS. un 15k200 est une valeur sur, sans surprises !!!
Vincent.B
 
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Message » 05 Aoû 2002 19:56

Ta proposition est intéressante Yves mais je commence à m'y perdre, à l'élaboration de la norme 5.1 et THX home cinéma, il me semble qu'on nous a seriné que regroupé toutes les sources de grave sur un seul caisson permettait de régler beaucoup de problèmes liés aux ondes stationnaires. En pratique, REl préconise dans on mode d'emploi plutôt deux caissons qu'un seul. J'ai moi-même le sentiment que c'est un poil meilleur, dans les démos SACD et DVD Audio, 5*B&W Nautilus 801 sont devenues un standard ce qui donne bien 5 large bandes donc ta théorie de 4 caissons tient bien la route.
Je pense quand même que ça fait beaucoup au moins d'un point de vue esthétique et au niveau travail car deux ça m'a éreinté.
sinon niveau qualité audiophiles, j'ai encore du mal à cerner les critères d'un caisson audiophile. Sur le papier le caisson clos est meilleur et c'est forcément vrai également dans un local idéal, une chambre anéchoique peut-être. Mais j'ai vu en fouillant pour les filtres que la plupart des filtres à cause du déphasage font perdre de la réponse transitoire. De même j'ai lu que la pièce dégrade considérablement cette même réponse transitoire. Et enfin j'ai encore lu que l'oreille humaine a beaucoup de mal à mesurer des différences de réponses transitoire dans le grave.
Donc j'ai peut-être lu des bêtises mais pas tout je pense, bref j'ai moi-même constaté que des caissons clos tels le JMLab SW800 avec un 33.5cm à membrane W ou encore les caissons REL Q150 et Q200 et enfin avec les miens en bouchant le trous du passif, que la qualité tu timbre ne s'est pas révélée meilleure. Je rappel que le trainage caractérise la capacité d'un son à s'éteindre rapidement (plus ça traine, plus le son met du temps à s'éteindre) alors taper avec un maillet sur un mur chez vous ou une paroi de placo et vous allez constater qu'aucun caisson au monde ne trainera plus que votre pièce et donc que le critère trainage est peut-être un peu galvauder à mon sens (pas taper :-? ) !

Alors je sais pas comment définir un grave "audiophile". Moi je serait tenté de dire que c'est un grave qui
1-n'est pas boomy, ne résonne pas, ne bave pas, semble sec.
2- descend sans auncunes difficultées jusqu'à 20-30 Hz

Et pour moi la solution actif/passif dans le Peerless satisfait à ces exigences et ce même avec un seul caisson.
Au départ je pensais faire un caisson clos à base de Peerless XLS à causes de leur paramètres T/S qui favorisent un montage compact (Siegfried linkwitz en a fait un) et je pensais acheter le kit "Le cube" chez HPS.
Et puis au final, vu que le SPL max à 20-30 Hz était faible en clos, vu que la formule BC-Acoustique m'avait bcp plus à l'écoute je me suis dit que vu le prix pratiqué en Belgique, pour le même prix qu'une paire d'actif en France j'avais les deux passifs en prime + la bouteille de champagne.
J'ai donc décider au départ de mon projet de comparer les designs suivant :
a-clos
b-1 radiateur passif
c-2 radiateur passif
d-BR avec un laminaire de 1 mètre de long (caisses encore compact malgré ça)

je postulais la chose suivante :
1-si j'avais pas connu DIYParadisio j'aurais pas eu les passifs donc si clos meilleur alors passif à la poubelle
2-le bois ne coute pas cher donc toutes ces comparaisons sont amusantes et enrichissante

Au final ça m'a pris plus de temps et d'efforts que prévu de faire ces caissons et après les premières écoutes avec 1 radiateur passif j'ai abandonné le design BC ne le trouvant pas du tout meilleur au niveau son.
J'ai évidemment abandonné le montage BR à laminaire qui était pour le fun
J'ai enfin testé la solution close même si je n'avait qu'un petit reste de laine de verre, 50% du volume maxi.
Donc en conditions réelles, il m'est impossible de justifier l'abandon du radiateur passif.
Je suis quand même curieux de voir ce que donnerait ces caissons avec un grave L/R différencié, j'aimerais bien analyser à l'avance sur quelques morceaux s'il y a de la diaphonie dans le grave et j'ai toute raison de le penser car pourquoi sur quelques enregistrements j'ai moins d'amplitude qu'avant alors que sur la sinusoide c'est le contraire ?
Que se passe-t-il si l'auteur à mis le grave gauche et droit en opposition de phase, la somme fait alors 0 ? Comment l'ampli A/V gère-t-il cela ?
Des idées ? Quel soft (gratuit) conseillez-vous pour analyser le spectre d'un .WAV ?
Au fait Yves, ça te parle la courbe de phase qui vire à 360° sur une fréquence ?
MBON
 
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Message » 05 Aoû 2002 20:37

Et enfin j'ai encore lu que l'oreille humaine a beaucoup de mal à mesurer des différences de réponses transitoire dans le grave.

Mbon, sincèrement j'aurais tendance, sérieusement tendance!, à penser que dans le grave, en l'occurence l'extrême grave, l'oreille sur un régime musical sera plus sensible aux transitoires qu'à la hauteur (dans une certaine mesure pour la hauteur quand même, mais disons quand dans l'extrême grave un demi-ton de différence s'entendra moins bien que dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille; idem d'ailleurs des extêmes aigus).

Le traînage d'un HP de grave fera que l'absence de différenciation des attaques ou des lignes musicales brouillera tout le son reproduit et sera indistinct. Un grave audiophie serait donc (enfin pour moi) un son sec qui cogne très fort sur les impacts pour retomber aussi sec au repos et qui permettrait de reproduire des attaques de timbales (très riche en harmoniques) ou les notes les plus graves d'un piano sans aucune confusion.

Alain :wink:
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Message » 05 Aoû 2002 20:48

Pour la sensibilité de l'oreille à la hauteur de la note c'est propre à chacuns pour la réponse transitoire tu as peut-être raison, le site en parlant avait l'air sérieux mais on lit tellement de choses.
pour ce qui est d'une timbale sèche après l'attaque, il faudrait que le percutionniste efface la note dans les 10ms car la peau est conçue pour trainer de sorte à ne pas faire que des staccatos mais ça tu le sais déjà :wink:
Ce que je pense c'est qu'avant de mesurer le trainage d'un caisson, il faut s'attaquer sévèrement à la pièce car c'est elle qui traine à 95%, même en frappant des mains on peux constater que le son traine dans un salon standard.
Pour ma part, je constate que mes caissons ont un rendu très sec sur des sons graves très percutants et pour de tels sons, la musique électronique contient des matériaux plus difficile à restituer qu'une timbale. Je ne sais pas quel est le disque ultime pour mesurer la qualité ultime du grave mais sur ceux que j'écoute je suis ravi de mon montage mais méfiez-vous tous ; les DIYeur sont tellement souvent contents de leur travail et ce n'est peut-être pas objectif, alors faut-il m'écouter ou venir les écouter ? :D :D :D
MBON
 
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Message » 05 Aoû 2002 21:26

MBON a écrit:Pour la sensibilité de l'oreille à la hauteur de la note c'est propre à chacuns pour la réponse transitoire tu as peut-être raison, le site en parlant avait l'air sérieux mais on lit tellement de choses.

Enfin, un accordeur de piano franc (!) te dira toujours qu'il a plus de mal à entendre les battements dans l'extrême grave qu'au dessus. Un peu tout le monde est dans ce cas quand même et c'est assez normal

pour ce qui est d'une timbale sèche après l'attaque, il faudrait que le percutionniste efface la note dans les 10ms car la peau est conçue pour trainer de sorte à ne pas faire que des staccatos mais ça tu le sais déjà :wink:

Juste camarade, mais il y a une différence entre un son qui diminue de pression et un HP qui aurait tendance à en produire un peu plus après l'attaque et se mélange les pinceaux au bout de trois notes ou impact (en exagérant, un peu!)

Ce que je pense c'est qu'avant de mesurer le trainage d'un caisson, il faut s'attaquer sévèrement à la pièce car c'est elle qui traine à 95%, même en frappant des mains on peux constater que le son traine dans un salon standard.

Certain qu'il faut bien le placer, voire s'attaquer très sérieusement à l'acoustique de la pièce... mais je fais une différence, ptêtre que je me trompe, entre des échos, des ondes stationnaires et le traînage des HP (les deux peuvent d'ailleurs exister en même temps), sauf si les murs entrent en raisonnance avec le sol et tout ce qu'il y a dans la pièce!

Pour ma part, je constate que mes caissons ont un rendu très sec sur des sons graves très percutants et pour de tels sons, la musique électronique contient des matériaux plus difficile à restituer qu'une timbale.

Tes caissons sont donc excellents! Certain qu'une ligne dans l'infra grave est plus difficile à reproduire qu'un grand coup de maillet sur une timbale car la timbale produit en plus des harmoniques aigus qui rendent sa sonorité relativement précise (sinon on ne les entendrait pas sur le HP de 5 cm d'un autoradio), tandis qu'un instrument électronique moins riche en harmonique sera impitoyable surtout si c'est une ligne mélodique ponctuée d'attaques : ça c'est méchant... comme une contrebasse bien enregistrée et jouée à l'archet

Je ne sais pas quel est le disque ultime pour mesurer la qualité ultime du grave mais sur ceux que j'écoute je suis ravi de mon montage mais méfiez-vous tous ; les DIYeur sont tellement souvent contents de leur travail et ce n'est peut-être pas objectif, alors faut-il m'écouter ou venir les écouter ? :D :D :D


Tu donnes pas beaucoup dans l'autosatisfaction, je trouve!
Alain :wink:
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Message » 05 Aoû 2002 23:19

Ben j'ai bien du faire de l'auto satisfaction une ou deux fois, je dois le confesser :oops: mais n'est-ce pas humain après des heures de ponçage, de collage, de perçage :D
Mais objectivement, même si j'essai de limiter mes exigences au maximum pour ne pas sombrer dans le perfectionnisme audiophile pur, je peut certifié que si mes caissons avaient été ne serait-ce que "correct" face à ceux que j'ai pu écouter dans mon salon, je n'hésiterais pas à le dire et il n'y aurais pas à en rougir car une unité revient à 2000 F ce qui est peu. Je vais même plus loin, je trouve que leur son est exellent !
Mais beaucoup de caissons ont un son satisfaisant, j'ai été un peu déçu par les petits REL que j'ai pris en défaut sur quelques enregistrements.
Le caisson JMLab tiens bien la route mais ne descend pas aussi bas que les meilleurs. Le Huron restera un excellent souvenir mais son encombrement excessif ainsi que son poids m'a limité dans son placement, je sait maintenant qu'il aurait été encore meilleure ailleurs dans mon salon. Bref, il y a pléthore de design valables aussi bien en DIY qu'en caisson commerciaux d'ailleurs. Aujourd'hui pour un budget raisonnable, je conseillerais le REL Q150E pour sa compacité, dès que l'on veut mieux en performances ou en look, les prix s'envolent ! Je regrette de n'avoir jamais pu écouter un Vélodyne HGS qui représente un plus technologique.
Face à une offre aussi large, l'acheteur ne peut être que perdu, on peut tout juste écouter des enceintes hi-fi en auditorium, mais alors des caissons...il vaut mieux les tester chez soi et ce n'est pas facile.
Alors un, deux, quatres caissons ? Clos, BR ou PR ? Compacts ou sévèrement litré ? Les combinaisons sont infinies vu l'offre en matière de HP et ça donne le tournis. En plus c'est un registre important et souvent négligé alors faut-il investir 15.000 F dans un ou deux caissons ou prendre des colonnes plus chère ? Je ne pense pas qu'il y ai une vérité unique à ce sujet... Je suis pour le débat et le partage des expériences !
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Message » 06 Aoû 2002 8:59

Deux-trois petites remarques:
-Michel, sauf erreur de ma part, il ne suffit pas de boucher l'event d'un caisson avec un event pour le transformer en caisson clos. POur moi le filtrage, le HP, l'ampli ne sont pas du tout mis en oeuvre de la meme manière.
- Toujours sauf erreur de part (je ne suis pa du tout DIYer), on ne met AUCUN amortissant dans un caissons clos, ca ne sert a rien et ca bouffe du volume interne.
- Vu la somme de travail que represente ces montages, le rapport de cout face a du tout fait n'est pas si interessant que ca. Il serait plus juste de dire "il y a pour 2000f de materiel". Le temps passé à la conception et la réalisation ca se paye aussi.
Je parle purement du l'aspect HC, aprés l'aspect satifaction perso et pedagogique c'est autre chose. Mais essayons d'etre le plus objectif possible dans les comparaisons.

L'autre soir j'ai regardé atlantis avec mon Q150 à un niveau sonore "sympathique". J'ai posé dessus un plaque en fonte de 17kgs. Quelle ne fut pas ma surprise à la fin du film de constater que la plaque de 17kgs c'est déplacé de 8cm sur l'avant du caisson. Une heure de plus et elle serait tombé et la aiaiaiae le carrelage. Par contre, le Rel n'a jamais été en difficulté.

Bref tout ca pour dire que le Q150 il envoie quand meme bien!! Michel tu pourrais me faire passer ton extrait qui fait talonner les caissons?
pedro
 
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Message » 06 Aoû 2002 9:41

- Vu la somme de travail que represente ces montages, le rapport de cout face a du tout fait n'est pas si interessant que ca. Il serait plus juste de dire "il y a pour 2000f de materiel". Le temps passé à la conception et la réalisation ca se paye aussi.

Ton raisonnement, Pedro, ne tient pas la route :wink: . Car le temps que l'on passe à assouvir une passion ou à bricoler ou à construire sa maison ne sort pas de ton compte en banque.
Le prix ne peut donc qu'être celui du matériel acheté et le rapport qualité/prix n'être que favorable pour la même somme d'argent dépensées si le résultat est accompli selon un processus de départ valide.

C'est ainsi que j'ai le choix entre bouquiner, écouter de la musique, jardiner, DIYourselfé ou glander :wink:

Cela ne change rien à la qualité de ton REL!
:wink:
haskil
 
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Message » 06 Aoû 2002 10:35

Ton raisonnement, Pedro, ne tient pas la route

decidement ! :-)
Car le temps que l'on passe à assouvir une passion ou à bricoler ou à construire sa maison ne sort pas de ton compte en banque

Ben si. Pendant que tu bricoles, tu ne regarde pas de films ou tu ne lis pas de livre ou quoi que se soit.

Cela ne change rien à la qualité de ton REL!

Oh,ca, ca ne m'inquiete pas vraiment..... C'est juste que j'aime bien me faire l'avocat du diable ;-) Et puis le coup de la plaque j'en suis resté assis. C'etait juste pour l'anecdote.

Par contre je veux bien des reactions sur mes autres commentaires, pour ma culture generale.
pedro
 
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Message » 06 Aoû 2002 10:44

Pedro, je t'écris : Car le temps que l'on passe à assouvir une passion ou à bricoler ou à construire sa maison ne sort pas de ton compte en banque

Tu réponds : Ben si. Pendant que tu bricoles, tu ne regarde pas de films ou tu ne lis pas de livre ou quoi que se soit.

Ce qui me fais penser que bien d'origine sudiste, tu es un adepte du surréalisme _ belge d'origine comme chacun sait. :wink:


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Message » 06 Aoû 2002 10:51

Pedro, ton Sub devrait-être inerte non ? ne pas vibrer ni bouger ! si il bouge, c'est pas bon, tes basses ne doivent pas être tendus comme elle devrais l'être !

je serais toi j'essayerais de le caler comme il faut, bien a plat avec du poids dessus ! as tu des pointes dessous ?

vincent !
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Message » 06 Aoû 2002 10:53

Vincent, il a quand même mis une plaque de fonte de 17 kgs dessus! Fondamentalement tu as raison il faudrait qu'un caisson ne bouge pas davantage que la membrane du haut parleur...
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