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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Aide pour remplacer un chtr12 par 18lx60 ou autres ?

Message » 09 Mai 2012 21:02

Cobrasse : Merci pour vos avis.
Je n'ai pas le temps de regarder ça en détail ce soir, je me pencherai dessus demain soir.
PETOIN Dominique
 
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Message » 10 Mai 2012 18:28

HP lourd : Il y a un argumentaire plus complet : http://www.petoindominique.fr/php/mysql_mmshp1.php
Pour le W12GTIe l'évent est réalisable.
Essayez un ATHOM LD230 pour voir...

Les HP ont des tolérances de fabrication.
Le calcul à Fs-10%, Fs, Fs+10% devait permettre de cerner les écarts, pour faire une conception qui marche dans tout les cas.
Personne ne me dit qu'il s'en sert. Les débutants sont perdus "avec ces chiffres partout".
C'est en court de suppression pure et simple.

Qa, Ql, Qp, cela se termine de toute façon avec Qb...
Je n'ai pas un modèle de calcul aussi performant que d'autres sur ce point.

Pour un débutant le calcul doit être le plus automatique possible.
Pour un expert, préciser une fréquence de calcul de puissance serait sans doute utile.
Lorsque l'on veut un bass-reflex qui tient la puissance, il faut ajouter un filtre passe haut, réglé de tel sorte qu'en dessous de FB le Xmax ne dépasse pas les possibilité du HP.
Ce point est en réflexion.

Les valeurs de comparaison à 92 dB sont méconnues.
C'est le seul moyen de comparer les HP pour une performance identique en niveau sonore.
J'ai pris 92 dB, et non 105 ou 115 dB, parce que certain Internautes simulent des 8, 10 et 13 cm...
Ajouter d'autres cas est possible.

Thermique : Je vais faire deux cas, Hi-Fi sans atténuation thermique, SONO avec atténuation thermique.
Un 10 cm capable de 85 dB max en Hi-Fi. N'est-ce pas un peu de la SONO du point de vue thermique ?
Mon calcul assure un maximum de sécurité...

Vitesse de l'air, j'ai pris 4 points à 90, 100, 110 et 120 dB, et j'ai cherché la formule qui s'en approchait le plus.
Indiquez moi les valeurs que vous lisez à 90, 100, 110 et 120. Si différentes des miennes, je change la formule...

5 et 17.2 m/s à 110 dB : OK.
Pour ROSSI, ce n'est pas précisé.

Avec et sans réduction du niveau maxi : Essayez avec un évent trop petit...
Par contre j'ai une correction à faire quand les deux cases sont vertes.
PETOIN Dominique
 
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Message » 10 Mai 2012 22:22

PETOIN Dominique a écrit:HP lourd : Il y a un argumentaire plus complet : http://www.petoindominique.fr/php/mysql_mmshp1.php
Pour le W12GTIe l'évent est réalisable.
Essayez un ATHOM LD230 pour voir...

Justement il y a une incompréhension sur ce sujet à mon avis ... La lourdeur d'une membrane fait descendre FS, la sensibilité ... Cela à un influence sur la bande passante dans le haut, mais pas aussi flagrant que votre exemple entre un camion et une porshe, loin de là ... Il y a même un compromis plus violent que cela :

Si une membrane est légère à matière/forme équivalente cela réduit sa rigidité, or une membrane moins rigide fractionnera de manière assez brutale et plus rapidement qu'une plus lourde, mais la bande passante ira loin, mais avec des accidents ... A l'inverse une membrane lourde verra son SPL chuter (avec aussi du fractionnement, mais généralement moins violent et placé un peu plus loin !) ... Je généralise, mais c'est le constat que l'on observe ... Bref une membrane de 31cm de 200Gr sera certainement limité à 300Hz mais sera très à l'aise dans ces fréquences !

Les HP ont des tolérances de fabrication.

Comme de toute façon la caisse est fixe et ne possède pas de tolérances ... Il faut de toute façon se concentrer sur une FS fixe en priant qu'elle soit proche ou identique de celle choisie ! Le mieux reste Limp et la mesure des paramètres T&S :wink: .

C'est en court de suppression pure et simple.

C'est ce qui est le mieux !

Qa, Ql, Qp, cela se termine de toute façon avec Qb...
Je n'ai pas un modèle de calcul aussi performant que d'autres sur ce point.

Dans ce cas, si cela n'est peut être pas au point autant le suspendre ou voir avec quelqu'un d'expérimenté dans ce domaine ;) .

Pour un débutant le calcul doit être le plus automatique possible.

C'est sûr !

Lorsque l'on veut un bass-reflex qui tient la puissance, il faut ajouter un filtre passe haut, réglé de tel sorte qu'en dessous de FB le Xmax ne dépasse pas les possibilité du HP.

En HC, on veut du grave, voir de l'infra donc pas trop

Les valeurs de comparaison à 92 dB sont méconnues.
C'est le seul moyen de comparer les HP pour une performance identique en niveau sonore.
J'ai pris 92 dB, et non 105 ou 115 dB, parce que certain Internautes simulent des 8, 10 et 13 cm...
Ajouter d'autres cas est possible.

Thermique : Je vais faire deux cas, Hi-Fi sans atténuation thermique, SONO avec atténuation thermique.
Un 10 cm capable de 85 dB max en Hi-Fi. N'est-ce pas un peu de la SONO du point de vue thermique ?
Mon calcul assure un maximum de sécurité...

Voir ce post et notamment les échanges avec Cyrille ;) : http://www.audax.fr/forum/read.php?4,31884

Vitesse de l'air, j'ai pris 4 points à 90, 100, 110 et 120 dB, et j'ai cherché la formule qui s'en approchait le plus.
Indiquez moi les valeurs que vous lisez à 90, 100, 110 et 120. Si différentes des miennes, je change la formule...

Elle semble assez proche de la réalité, c'était juste pour voir si toi tu n'y voyais pas un petit défaut ;) .

5 et 17.2 m/s à 110 dB : OK.
Pour ROSSI, ce n'est pas précisé.

Et il faudrait justement préciser pour ne pas induire en erreur :wink:

Avec et sans réduction du niveau maxi : Essayez avec un évent trop petit...

J'ai toujours pas compris cette partie . A quoi cela sert-il et comment cela marche ???

Bonne soirée :thks:
Cobrasse
 
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Message » 11 Mai 2012 21:25

Event trop petit :
Au lieu de calculer un évent avec Di=11.8 cm pour le W12GTIe, essayez avec un évent de 7.4 cm.
- La case sans réduction du niveau maxi sera en rouge.
- La case avec réduction du niveau maxi sera en verte, avec la valeur du niveau.

Si le niveau réduit vous convient, vous pouvez garder le petit évent.
Si le niveau réduit ne convient pas, et que l'évent qui convient pour le niveau maxi est trop gros et trop long, changez de HP.

Membrane lourde : Je n'aborde pas l'aspect fractionnement.
Je peux reprendre vos propos en vous citant ?

La caisse n'a pas de tolérances, par contre la mise au point à l'écoute de l'évent intègre les variations des paramètres du HP.
Le calcul (retiré) permettait de cerner les choses.

Ql, Qa, Qp : je compte bien un jour ou l'autre les utiliser réellement.
Qb est calculé avec Ql, qa et Qp.
Les valeurs proposées par défaut donne Qb=7, c'est parfaitement au point. Pas sur que tout les utilisateurs le soient...
PETOIN Dominique
 
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Message » 12 Mai 2012 9:02

gaucan a écrit:Je voulais dire un grand Merci à vous tous de m'avoir aider et d'avoir passé du temps, et Bravo pour votre site PETOIN Dominique .


Je pense que Petoin sera sensible à ton message.
haskil
 
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Message » 12 Mai 2012 9:55

haskil a écrit:
gaucan a écrit:Je voulais dire un grand Merci à vous tous de m'avoir aider et d'avoir passé du temps, et Bravo pour votre site PETOIN Dominique .


Je pense que Petoin sera sensible à ton message.


On peut que le remercier et l'encourager à continuer d'améliorer un outil intéressant. Seul un passionné comme lui peut se lancer dans ce type d'aventure.
Herve71
 
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Message » 12 Mai 2012 10:38

Les encouragements font toujours plaisir à lire.

J'ai solutionné le petit problème dans le calcul d'évent, "a niveau réduit", lorsqu'il n'y a pas de niveau réduit.
Enfin pour la vitesse de l'air dans l'évent, je vais programmer une courbe du type de celles de Francis, mais qui passe à 17 m/s à 110 dB comme certain logiciel.
PETOIN Dominique
 
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Message » 12 Mai 2012 14:48

Merci pour la communauté, Dominique Pétoin, et laissons péter les mouches. :wink:
haskil
 
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Message » 12 Mai 2012 18:48

PETOIN Dominique a écrit:Event trop petit :
Au lieu de calculer un évent avec Di=11.8 cm pour le W12GTIe, essayez avec un évent de 7.4 cm.
- La case sans réduction du niveau maxi sera en rouge.
- La case avec réduction du niveau maxi sera en verte, avec la valeur du niveau.

Disons que cela peut passer si la personne ne veut pas excéder un SPL définit, par exemple prendre 7.4cm pour le w12GTIe dans 100Litre @ 24 Hz, c'est possible si l'on reste sous 96 dB ... Au dessus l'écoulement dans l'évent risque de devenir audible !

Avec votre calculateur :

Quel niveau acoustique pouvez vous atteindre dans votre pièce ? (partie 4/8)

On obtient dans ce tableau :

A 1.00 m : 110.3 dB pour une enceinte. Ce qui est faux, car le W12GTi prend 700 watts (avec le volume et l'accord définit plus haut) ce qui donne 115dB, et le xmax n'est dépassé que pour les fréquences sous 23 Hz !

Il y a visiblement à revoir au niveau de ce tableau, les chiffres ne sont pas bons ;) .

Validité de votre calcul d'évent (partie 5/8)

Vitesse conseillée de l'air dans l'évent <= 26.6 m/s,
pour 114.5 dB avec 1 enceinte à 1 m.

Mario Rossi conseille 5 m/s, sans dire à quel SPL.

WINISD et UNIBOX conseillent 17.2 m/s,
à 110 dB pour 1 enceinte à 1 m.

Francis conseille une vitesse qui change
en fonction du SPL : 10 m/s à 90 dB,
15 m/s à 100 dB, 22 m/s à 110 dB,
32 m/s à 120 dB, pour 1 enceinte à 1 m

Cela rajoute de la confusion, cette partie devrait être hors tableau comme une explication ... D'ailleurs 17m/s pour WinISD ce n'est pas sûr que cela soit pour 110dB, d'après Francis, cela correspond au choix de rester sous 5% de la vitesse du son, donc sans rapport avec le SPL ... Donc cette donnée devrait apparaître en arrière plan, car seul un choix dépendant du SPL est utile/réaliste !

Si le niveau réduit vous convient, vous pouvez garder le petit évent.
Si le niveau réduit ne convient pas, et que l'évent qui convient pour le niveau maxi est trop gros et trop long, changez de HP.


Le calculateur me donne ceci :

Sans réduction du niveau maxi

Pour 110.3 dB avec 1 enceintes à 1.00 m.
Xmax = 10.2 mm.

Vitesse de l'air dans l'évent : 72.1 m/s
pour 114.5 dB avec 1 enceinte à 1 m

Que doit-on en conclure pour 110.3dB, avec l'évent calculé (diamètre interne 7.4cm) ? Car pour moi on dépasse dès 96/97 dB les recommandations de Francis, ici vous indiquez 110.3dB ???

Juste en dessus vous mettez une vitesse de 72.1 m/s pour 114.5dB ... Avec WinISD j'atteins même 106 m/s :o .

Avec réduction du niveau maxi

Pour 97.5 dB avec 1 enceintes à 1.00 m.
X = 2.3 mm.

Vitesse de l'air dans l'évent : 16.4 m/s
Pour 101.7 dB avec 1 enceinte à 1 m

A 101.7 dB WinISD me donne presque 23 m/s ... L'évent dans WinISD fait 7.4 cm de diamètre et 13.6 de long (donc quasiment comme toi)

Membrane lourde : Je n'aborde pas l'aspect fractionnement.

C'est bien le soucis, car en réalité une membrane lourde pose des soucis qu'au niveau bande-passante ou SPL !

Sur votre site :

La membrane passe son temps à accélérer et a freiner.

Ceci est entièrement vrai, c'est d'ailleurs son but :mdr: .


Une accélération pour un coup sur la grosse caisse, un freinage dès que le coup est passé.
Tout comme un 38 tonnes accélère moins vite qu'une Porche, une membrane lourde accélère moins qu'une membrane légère.

Justement pas vraiment, les haut parleur possède un fonctionnement pistonique jusqu'à son fractionnement, certes, mais un HP avec une membrane de 20 Gr fera le même nombre d'aller et retour qu'une membrane de 200 gr pour un signal à 200 Hz (c'est à dire 200 aller/retour en une seconde), l'accélération sera proportionnelle au débattement (comme la vitesse) et maximum aux extrémités du mouvement (elle sera nulle quand la membrane sera à la position de repos, contrairement à la vitesse qui aura son maximum !). Cela est de même pour 1KHz, seul soucis étant l'amortissement, car une membrane plus lourde en montant en fréquence s'amortie moins bien et donc elle n'aura pas le temps de faire son trajet en entier (imaginons que le parcours soit réduit de moitié), cela fait donc moins d'air brassé, et donc une perte de SPL, c'est ce qui limite la bande passante sur une membrane lourde ! C'est aussi ce qui rend la réponse impulsionnelle moins propre sur des HP à membrane lourde, car ils ont du trainage du à l’inertie de l'équipage mobile, mais pour leur usage : caisson de basses, c'est généralement un soucis très très mineur et même anodin, car de toutes façons pour descendre dans le grave en conservant un minimum de SPL, il n'y a pas de miracle et les solution sont déjà très connu en matière de HP!

Ensuite quand une membrane est vraiment top légère par rapport à son diamètre, ce sont des problèmes de rigidité qui vont apparaître, certes le SPL sera élevé (mais pas de grave à espérer, sauf à user d'un énorme pavillon !). Et donc avec la montée en fréquence on va avoir droit à de magnifique pic de fractionnement si on n'y prend pas garde, certains constructeurs tente de les amortir au mieux en fonction de la matière et traitement de la membrane, d'autres grâce à sa forme (conique, exponentielle ...) et les corrugations ...

Je peux reprendre vos propos en vous citant ?

Le mieux serait de prendre les papiers de personne bien plus compétentes que moi, Cyrille par exemple qui lui conçoit ses propres HP, ou Roland delacroix ... Moi je peux facilement me tromper, et donc cela demande une relecture par quelqu'un de plus compétent !

La caisse n'a pas de tolérances, par contre la mise au point à l'écoute de l'évent intègre les variations des paramètres du HP.

Je ne pense pas que la mise au point à l'écoute soit vraiment si bonne que cela, surtout dans une pièce qui va venir colorer l'écoute et cela variera sans cesse en se déplaçant dans la pièce ! Le mieux reste un contrôle de l'impédance de l'ensemble, là on ne peut pas se tromper, et l'influence de la pièce sera mineur !

Ql, Qa, Qp : je compte bien un jour ou l'autre les utiliser réellement.
Qb est calculé avec Ql, qa et Qp.
Les valeurs proposées par défaut donne Qb=7, c'est parfaitement au point. Pas sur que tout les utilisateurs le soient...

Je ne pourrais t'en dire plus ce concept m'échappe encore dans sa compréhension, je fais juste confiance à Francis qui connait cela mieux que moi :thks: .
Cobrasse
 
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Message » 12 Mai 2012 18:49

PETOIN Dominique a écrit:Enfin pour la vitesse de l'air dans l'évent, je vais programmer une courbe du type de celles de Francis, mais qui passe à 17 m/s à 110 dB comme certain logiciel.

Fais ta formule en prenant 20 m/s à 110dB c'est ce que je fais personnellement ;) .

Sur ton site :

Ce qui convient avec une coupure à 60 Hz avec une pente raide, ne convient plus avec une coupure plus douce à 150 Hz.

On vient de voir que non à moins que la Mms soit de 500gr :lol: .

Pour faire du grave, il faut déplacer des m3/s.

Ceci est faux, pour faire du grave c'est surtout une FS et un QTS assez haut, le xmax et donc les m3 à brasser définiront le SPL pas la possibilité de descendre dans le grave ;) .

Le 30 cm devra être coupé plus tôt en fréquence que le 46 cm.
Là ou le 31 cm ne pourra pas dépasser 60 Hz, le 46 cm pourra monter jusqu'à 90 Hz à accélération identique :
Racine( 9 * 602 / 4) = 90 Hz.
Vive les HP de grands diamètres !!!

Là aussi c'est non, car il faut prendre en compte bien plus d'élément, ne serait-ce que la fractionnement et la réponse en puissance, ça change vraiment beaucoup de chose point de vue résultat, et donc on constatera souvent qu'un 30cm même avec une mms plus forte et un spl moindre permettra de monter plus facilement en fréquence, car le 46 passé 400/500Hz, faudra pas espérer mieux, les 30cm même avec des mms assez fortes vont certainement passer cette valeur ;) ...

:wink:
Cobrasse
 
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Message » 13 Mai 2012 12:23

Concernant le niveau SPL du W15GTI :

La première valeur de SPL est calculée avec la courbe de déplacement de la membrane. (Voir en 4/8)
Cette valeurs est de 115.0 dB, pour +/-10.16 mm de déplacement de la membrane, à 1 m, avec 51.17 V aux bornes du HP.
A cette valeur, je retranche l'atténuation thermique de 4.4 dB.
C'est cette 2eme valeur qui est affichée dans le calcul de l'évent.

Nous avons convenu qu'il fallait deux cas, un cas Hi-Fi sans atténuation thermique, et un cas SONO avec atténuation thermique.
Ce n'est pas encore fait...

Il y a une question philosophique à cette différence.
Indiquez un chiffre avec atténuation thermique pour une application Hi-Fi est-il plus malhonnêteté qu'un chiffre sans atténuation thermique pour une application SONO ? J'ai l'impression d'avoir mis toutes les sécurités de mon coté.
Celui qui calcule une enceinte de SONO avec WINISD, et qui se retrouve avec 4.4 dB de moins, n'a t'il pas des raisons légitime de ne pas être content ?
PETOIN Dominique
 
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Message » 13 Mai 2012 18:15

Pour la vitesse de l'air, j'ai pris une courbe qui passe entre les courbes jaune et rouge de Francis, et qui est calculée de la forme :
Vair = 0.0000001069*SPL^4.02
Pour 110 dB, vous pouvez vérifier que la courbe passe bien par 17.2 m/s.
7.7 m/s à 90 dB, 11.7 m/s à 100 dB, 17.2 m/s à 110 dB, 24.4 m/s à 120 dB.

Concernant le niveau SPL indiqué dans les tableaux avec la vitesse de l'air, j'ai précisé qu'elles étaient calculée, pour un maximum de sécurité, dans le cas de la SONO à fond, et que les valeurs pouvait augmenter au maximum "d'une valeur indiquée" en écoute Hi-Fi domestique.
PETOIN Dominique
 
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Message » 13 Mai 2012 19:01

PETOIN Dominique a écrit:Concernant le niveau SPL du W15GTI :

Je pense que qu'on parle du 12" :wink:

A cette valeur, je retranche l'atténuation thermique de 4.4 dB.

Ok

Nous avons convenu qu'il fallait deux cas, un cas Hi-Fi sans atténuation thermique, et un cas SONO avec atténuation thermique.
Ce n'est pas encore fait...

Dans ce cas il faut le faire, c'est impératif, sinon cela induit en erreur ! Et il faut comprendre que cette compression thermique est lié à la puissance que devra encaisser le HP et non pas aux dB qu'il peut sortir, je précise juste au cas ou ;) .

Indiquez un chiffre avec atténuation thermique pour une application Hi-Fi est-il plus malhonnêteté qu'un chiffre sans atténuation thermique pour une application SONO ? J'ai l'impression d'avoir mis toutes les sécurités de mon coté.

C'est difficile à dire, car tout dépend le contenu qui sera passer et des capacités de refroidissement des bobines des HP, il faut savoir que même sur un HP on envoie rarement des signaux qui passent le maximum de puissance constamment, quand on mesure réellement ce que reçoit une enceinte sur du long terme en restant dans le xmax, cela donne des puissances plutôt faibles dans la majorité des cas ... La sonorisation c'est différent, mais cela implique de prendre un compte le niveau technologique du HP au niveau refroidissement ! Si tu prends un peavey Low 15" et que tu vois qu'il possède un Vented Gap Cooling + des réseaux d'aération qui arrive tout le tour du HP, on doit prendre ce détail en compte car il permet certainement un gain de dB non négligeable !

Bref il faut bien distinguer ces cas, je t'invite à relire les interventions de Cyrille sur le site d'Audax via le lien que j'ai donné plus haut, pour te convaincre que cette compression thermique est rare, et que seul l'usage sonorisation doit en tenir vraiment compte, mais pas tous, cela dépendra de la puissance et la durée qui seront injectées !

Celui qui calcule une enceinte de SONO avec WINISD, et qui se retrouve avec 4.4 dB de moins, n'a t'il pas des raisons légitime de ne pas être content ?

Celui qui va être déçu, c'est aussi celui qui va se payer 2 HP à 300/400 là où un seul aurait suffit :wink: .
Cobrasse
 
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Message » 13 Mai 2012 19:07

Au lieu d'une configuration SONO par défaut, vous me recommandez une configuration Hi-Fi par défaut...
C'est possible, et vos arguments sont pertinents.

(Je n'oublie pas les HP lourd...)
PETOIN Dominique
 
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Message » 14 Mai 2012 11:27

Bonjour Dominique,


PETOIN Dominique a écrit:Pour le W12GTIe l'évent est réalisable.
Essayez un ATHOM LD230 pour voir...

Quel est le problème ?

PETOIN Dominique a écrit:HP lourd : Il y a un argumentaire plus complet : http://www.petoindominique.fr/php/mysql_mmshp1.php

Il y a deux - trois choses qui me gènent :

1. La forme de la courbe moyenne de Mms/Sd en fonction du diamètre est curieuse.

Image

Mms/Sd étant égale (pour faire simple) à masse_volumique * épaisseur, on peut s'attendre à ce que Mms/Sd augmente avec le diamètre.
Pour au moins deux raisons :
- plus le diamètre est important, plus il sera nécessaire d'avoir une épaisseur importante de la membrane pour conserver une bonne rigidité,
- plus le diamètre est important, plus l'épaisseur de la masse d'air entraînée est importante.

Pour les hauts-parleurs de sonorisation mesurés par Prodance, la courbe moyenne Mms/Sd en fonction de Sd est la suivante :

Image

Comme attendu, on observe effectivement une augmentation de Mms/Sd avec Sd.

2.
PETOIN Dominique a écrit:Tout comme un 38 tonnes accélère moins vite qu'une Porche, une membrane lourde accélère moins qu'une membrane légère.
Ce qui sauve la situation c'est qu'aux très basses fréquences le besoin en accélérations est faible : Le 25 Hz est 4 fois moins rapide que le 100 Hz.
La membrane lourde passe, a condition de ne pas lui demander de passer le bas médium.

Heu...

Pour commencer il faut rappeler que pour un même diamètre et un même niveau sonore, l'accélération sera identique à 25 Hz et à 100 Hz.
En clair, ce n'est pas la masse de la membrane qui va limiter la bande passante dans le haut.

Si la membrane est plus lourde, il lui faudra simplement plus d'énergie pour se déplacer, autrement dit sa sensibilité sera plus faible.

3.
PETOIN Dominique a écrit:Pour faire du grave, il faut déplacer des m3/s

Pour faire du grave, il faut déplacer des m3 (et non des m3/s).

4.
PETOIN Dominique a écrit:A = Xmax * w2 = Xmax * ( 2 * Pi * F )2.
Le 30 cm devra être coupé plus tôt en fréquence que le 46 cm.
Là ou le 31 cm ne pourra pas dépasser 60 Hz, le 46 cm pourra monter jusqu'à 90 Hz à accélération identique : Racine( 9 * 602 / 4) = 90 Hz.

AMHA, ce chapitre est incompréhensible.

Pourquoi un 31 cm ne pourrait pas dépasser 60 Hz ?
Pourquoi un 46 cm pourrait monter plus haut qu'un 30 cm ?

A+

Francis Brooke
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