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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Future colonnes 3 voies

Message » 24 Sep 2014 18:06

alkasar a écrit:
Iorn a écrit:
le premier qui me vient à l'esprit c'est claude Salmiéri: les tontons macroutes.

Il y a plusieurs mois j'avais eu l'occasion d'en passer plusieurs à l'analyse , il faudrait que je retrouve cela. Il y avait un peter Cincoti aussi , il me semble. Mais je me suis pas amusé à passer tous mes cd's à la moulinette.
Dans le cadre également d'une installation où tu te sers de tes enceintes pour visionner des films , la dynamique de celle ci peut largement dépasser les 20db.

Après si tu es persuadé qu'aucun Cd ne dépasse 20 db d'amplitude dans le signal , ne change rien à tes habitudes

je ne parle pas de dynamique mais de crest factor. Une dynamique de 20dB c'est commun.

Le crest factor, c'est la différence entre le niveau moyen (rms) et le niveau crête. Je sais pas le terme en français.
la plus grande partie de la production musicale actuelle plafonne a 6-8dB. 12dB c'est considéré comme très bon. 15dB exceptionnel. Au delà de 20dB a ma connaissance ca n'arrive jamais, sauf production perso.
En cinéma THX prévoit 20dB max. (85dBspl moyen avec pointes a 105 max). Celui qui prévoit de faire une salle THX avec 105dB au point d'écoute a 4m prévoit son système en conséquence.

Tout ça pour dire que dimensionner un ampli sur des chiffres farfelus c'est des arguments de marchands de hifi pour des gogos. Dans cette section du forum on a la prétention d'y échapper. Sujet clos pour moi.


Alkasar, tu te meprends.

Il y a largement plus de 20 db de crêtes sur les films

Jpl l'avait d'ailleurs fort bien expliqué à jim il fut un temps .
Pour le cd ,ton mode de fonctionnement t'induit en erreur .
Imagine que tu doives entendre un pianissimi et que survient un fortissimo soudain ,c'est fréquent en musique classique on peut avoir 70 db d'écart. Ton ampli de 4 watts pourra soit reproduire le pianissimi soir le fortissimo mais pas les deux consécutivement sans ecreter.
Après si tu écoutes du boom boom à longueur de temps là pas de problème y a 3 db de crête. Ton ampli te le permet
Iorn
 
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Message » 24 Sep 2014 18:14

le sujet est clos pour moi, assez perdu de temps. Retourne voir les définitions.
alkasar
 
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Message » 24 Sep 2014 18:55

Voici l'explication fort instructive. 105db c'est pour la calibration. Le résultat final dépend d'autres éléments on peut donc faire attention à ne pas trop limiter la puissance de l'ampli par suffisance.
Il est fort possible que jpl n'ai pas les m^mes définitions que toi également.

"Jean-Pierre Lafont » 27 Mars 2014, 23:15

Si on calibre le niveau à -20dBfs 85dbspl c (en réalité, -23dBfs rms, échelle numérique), les crêtes ne pourront jamais dépasser 0dBfs soit 108dB spl, quel que soit le signal.

Ce que vous dites est exact, mais il faut peut-être détailler cette phrase car j'ai remarqué que certains lecteurs ne la comprennent pas. La valeur 108dB est vraie si vous calibrez avec un signal sinusoïdal. En prenant un bruit rose comme signal de référence, le réglage du gain sera différent et le niveau SPL max aussi.

Rappel:
L'indication en dBFS ne reflète pas un niveau de signal mais le remplissage en bits du convertisseur. En hexadécimal, 0 dBFS s'écrit FFFFFF (pour 16 bits) et -20dBFS s'écrit 199999. Si la tension de sortie maxi du convertisseur est par exemple 5 volts, 199999 correspond à 0,5V. L'échelle peut s'étendre jusqu'à -132dBFS ce qui ne correspond à rien d'audible. La valeur affichée est le fruit d'un calcul, elle ne montre pas le bruit du convertisseur.
Entre le convertisseur et l'indicateur bargraph il y a un circuit qui contrôle la balistique. Le temps d'intégration dépend de la norme utilisée.
Si l'échelle est en dBFS, l'indicateur répond nécessairement à la norme IEC 20268-18. Le temps d'intégration est inférieur à 5ms. Ce type d'indicateur n'indique jamais une valeur rms, mais seulement les niveau crête. C'est en quelque sorte un Peak-mètre quasi instantané. Pour cette raison, le terme dBFS rms ne peut pas exister.

A la lecture d'un signal sinus stable, l'indicateur FS donnera une valeur supérieure de 3dB à la valeur rms du signal à cause du facteur de crête du signal sinus. Quand le bargraph lit -20dBFS, le signal sinus est à -23dB rms par rapport à la référence 0. (On ne dit pas non plus dB rms. Pour une valeur relative on emploiera l'unité dBr en retenant 0dB rms = 0dBr).
A la lecture d'un bruit rose digital l'indicateur FS affichera une valeur supérieure de 12dB à la valeur rms réelle du signal. Quand on lit -20dBFS le bruit rose est à -32dBr.
Si on augmente ces signaux de 20dB, le convertisseur sera plein (FFFFFF) avec -3dB en valeur rms d'un signal sinus et avec -12 dBr d'un bruit rose.
Avec un signal carré, 0dBFS = 0dBr.

Pour obtenir 85dB SPL à l'écoute quand le bargraph indique -20dBFS, il faut tenir compte de la nature du signal. En principe, le réglage du niveau d'écoute s'opère à partir d'un bruit rose avec un facteur de crête d'au moins 12dB représentatif de la moyenne des films.(Meyer Sound préconise 12,3dB - Tomlinson Holman: 13,5dB - DTS: 14,4dB - Dolby 14,6dB. (ça peut être davantage, sur certains films d'action - jusqu'à 20db). Les fabricants d'enceintes limitent le facteur de crête à 6dB seulement - Rec AES2-1984(r2003) appendix C page 13.

Niveaux relatifs en dBr (rms) pour un remplissage à -20dBFS. (FC = 12dB)
Image
Donc, on va ajuster le volume de l'ampli pour lire 85dBC sur le sonomètre avec un signal de -32dBr qui sera -20dBFS sur le bargraph du convertisseur.
Si on monte l'indicateur à 0dBFS le convertisseur est plein, on lira 85+20 = 105dBC sur le sonomètre, jamais davantage avec ce type de bruit rose.
On aura réglé nos 105dBC sur un signal rms inférieur de 12dB soit 93dB en tension rms. Le niveau des crêtes visibles avec l'oscilloscope étant à 105 +12 = 117dB.
Avec le même réglage et un signal sinus à 0dBFS, (-3dBr) le sonomètre lira 105 (-3 +12) = 114dBC. Les crêtes de magnitude instantanée seront à 114 + 3 = 117dB.
Il est intéressant de noter qu'avec 0dBFS sur le convertisseur on lira sur le sonomètre 105dB en bruit rose et 114dB en sinus.
Les 105dBC obtenus avec le bruit rose correspondent au niveau de pression demandé en cinéma pour chaque canal, y compris les Surrounds. Pour ne pas écrêter le signal, il faudra choisir un ampli capable de supporter les crêtes à 117dB ou 120dB. Donc, vérifier la puissance instantanée (4 fois la tension nominale de sortie pour FC= 12 et 5,4 fois pour FC=14,6 c'est à dire près de 29 fois la puissance nominale).

Niveaux relatifs en dBr (rms) pour un remplissage à 0dBFS

Image
Avec un indicateur à la norme IEC 60268-17 (temps d'intégration 165ms) il faudrait un bruit rose à 100dB rms pour lire la pleine échelle et le convertisseur serait saturé. Pour prévenir ce genre d'erreur, un tel bargraph n'est pas gradué en dBFS mais en dBVU et son échelle s'arrête à +3dBu.

Le niveau nominal de travail pour un ingénieur du son qui travaillerait avec un indicateur en dB FS est:
-20dBFS pour la post-production cinéma ce qui place le niveau réel du signal à -32dB
et -18dBFS pour la musique ce qui ne change pas le niveau réel du signal car le facteur de crête retenu est différent. (Valable uniquement pour des signaux non compressés, évidemment).

En conclusion, un bargraph en dBFS ne reflète pas le niveau réel du signal (celui du sonomètre par exemple).
Il faut surveiller le facteur de crête du signal et le temps d'intégration de l'indicateur."
Iorn
 
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Message » 24 Sep 2014 19:24

vous parlez de choses que seuls les ingés son peuvent affirmer,vous vous basez sur des sons/mixs de cd ou meme de dvd et de vvinyl...
lorsque ça arrive sur le "marché", il y a eu du travail en amont...des limiteurs qui feront augmenter le rms,et dimunuer le crest factor.
ce dont je parle n'existe que dans mon bouleau, lorsque l'on fait des prises de son en studio,on ne met jamais de limiteur sur le bus master,et là les 20db de crest factor n'existent plus dans le sens ou vous le connaissez.la dynamique est maximum puisque non modifiée ou peu selon le type de matos, mais depuis longtemps on a tous des ssl des neve, des focusrite...
iorn est venu chez moi,je lui ai fait voir et ecouter les master multipistes (sheila,stone age,gwendal...il y a jusqu'a 60 pistes dans bon nombres de mix),avec et sans limiteur,eq,compresseur sur le bus de sortie,la difference est enorme,et les 20db sont un nombre que vous imaginez et qui est loin de la realité.
mais qui veut du niveau lorsqu'il ecoute sur son baladeur ou dans sa voiture,ou sur sa chaine poussive ?
qui accepterait de devoir pousser ou de baisser le gain de 12 a 16db en passant d'un titre a un autre ?
rien ne m'empeche de masteriser et produire le cd sans aucun limiteur, mais je peux vous dire que vous le jetteriez a la poubelle vite fait en pensant qu'il y a un bleme.les limiteurs existent depuis la nuit des temps, et on en mettait toujours sur les vinyl,mais on etait limiter techniquement a cette epoquea cause du support...
les supports cd ou dvd acceptent largement une plage de dynamique de plus de 60db,alors qu'un vinyl,meme les derniers a gros grammage,non
le niveau du facteur de cretes est bien superieur au signal le plus faible d'un mix,iorn le sait.
la dynamique d'un cd n'a que la limite qui est imposée par le support,le 16bits 44.1khz...rien d'autre
un jour,ya qqs années, j'ai meme invité un gars a venir en seance avec moi,bon ct dans un tres gros studio de france (porte de montreuil),il a compris pkoi j'ai besoin des memes styles d'enceintes et de son que dans ce studio,peu importe la taille :wink:
dassc
 
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Message » 24 Sep 2014 19:52

oui c'est vrai.

Il me revient un autre exemple , les Cd's des studio passavant. Enregistrement non compressé. Avec les capacités dynamique du cd, je pense que le fameux crest factor doit bien dépasser 20 db ...mais j'ai pas fait l'analyse des cd's que j'ai de chez eux.
Iorn
 
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Message » 24 Sep 2014 20:10

Iorn a écrit:oui c'est vrai.

Il me revient un autre exemple , les Cd's des studio passavant. Enregistrement non compressé. Avec les capacités dynamique du cd, je pense que le fameux crest factor doit bien dépasser 20 db ...mais j'ai pas fait l'analyse des cd's que j'ai de chez eux.


je n'ai pas remarqué un tel crest factor sur les disques démonstrations de la NRDS enregistré par les studios Passavent.
De toute façon les normes d'écoute hi-fi n'ont rien à voir avec les normes pour le cinéma
Déjà il faut une salle très silencieuse
Chez moi dans mon salon dans ma maison ou je suis à 40 mètres de la route, côté jardin (donc de l'autre côté de la route) j'ai 33 dB de bruit minimum.
Ensuite en pensant à un forumeur (fmp) qui me disait écouter à 90 DB, j'ai fait des essais d'écoute à ce niveau, et cela m'a rapidement saoulé . Il y avait des crêtes jusqu'à 100 DB (ensuite mon sonomètre est à l'ouest) , mais en Crête par rapport au niveau moyen , cela ne faisait guère plus de 10B , et mon ampli était loin d'être à fond. (potard à _ 20 DB) Pour une écoute normal c'est variable d'un CD à l'autre, mais en moyenne j'écoute à -35 sauf quand ma famille est là, ou je suis obligé de réduire .

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Message » 24 Sep 2014 20:10

Elle est indigeste cette page, j'ai rien compris! :ko:
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Message » 24 Sep 2014 20:34

Invite 95 a écrit:...des limiteurs qui feront augmenter le rms,et dimunuer le crest factor.

tu prêches un convaincu : je suis a fond contre la loudness war.
J'ai signé la pétition ici http://www.pleasurizemusic.com/ même si je suis conscient qu'on est peu de chose face aux majors.
Sans rêver de 20dB si on avait déjà 15 ce serait apprécié.
Signez !
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Message » 24 Sep 2014 20:36

La boucle est bouclée comme on dit...sur ce thread

On se bricole des enceintes....
Voir des ampli....
On cogite le super DAC ou un étage RIAA....
On a transformé le salon en studio d'enregistrement ou en auditorium...
On a pensé aux câbles, même celui qui va de la prise murale aux éléments électroniques....
On pense même à recâbler le quartier.... :mdr:

Et en final, on écoute de la musique , enfin une galette noire ou argentée.
Qui a été "triturée" par un ingé son. On n'y avait pas trop pensé, à celui là.
Et là, on ne peut plus rien.
Enfin si, on peut encore agir dans nos choix, choisir de "bons" enregistrements.
Et avec un pot incroyable, ces très "bons" enregistrements nous distillent une musique que l'on adore. Si, si !
D'ailleurs on a laissé tomber nos groupes de rock préférés pour les petits chanteurs de Trifouilly enregistrés
dans la chapelle Notre-Dame....de Trifoully, bien sur. Et avec deux micro Neumann à 120°, excusé du peu.
On s'extasie sur la sonorité de la harpe à vent mais en pressage ECM allemand,
voir le sacre du printemps mais chez Decca et encore chez les anglais.
On est devenu un vrai audiophile.Pur et dur, convaincu et convainquant.

Les années passant, on se lasse, d'ailleurs on n'écoute plus de la musique mais des sons.
Le bruit de la soufflerie de l'orgue dans la troisième de Saint-Saëns.
Le bruit des chaises ou la quinte de toux d'un spectateur avec un live de Loussier.

Alors, devant la pression conjugale, entre autre, on revient à ses premiers amours,
on rachète toute notre jeunesse en CD.
Et là, on se rend compte que notre chaîne "audiophile" ne distille plus aussi bien.
Enfin, pas tout. Il y a du bon et du moins bon, et du très mauvais, on n'y peut rien.
Le responsable, c'est l'ingé son :oops: :lol:

Alors on s’adapte, on préfère des enceintes moins "analytiques" des ampli plus doux.
Histoire de passer la majorité des CD sans grincer des oreilles, vu que des dents, on n'en a plus.
La loi des 400 000, on s'en fout, on n'a plus nos oreilles de chauve-souris depuis belle lurette.

On demande beaucoup moins de réalisme et beaucoup plus de plaisir, l'age sans doute . :oldy:

Cordialement
Jean louis
Dernière édition par jl dudu le 24 Sep 2014 21:15, édité 2 fois.
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Message » 24 Sep 2014 20:47

Jldudu,

tu peux de toute façon avoir de bons enregistrements avec moins de 20 db de crêtes ( ce n'est pas obligatoirement un critère qualitatif ) du moment que le travail est bien fait.

D'ailleurs si tu te places dans la position d'enceinte à rendement moyen utilisés avec des amplis de puissance "classiques" , disons pour reprendre les ordres de grandeurs d'alkasar , 100 watts , c'est même préférable de ne pas avoir trop d'amplitude dans le signal.

Mais d'un autre coté, le support cd permet bien plus et quand on peut avoir une dynamique plus importante c'est agréable également. Eric m'a passé des enregistrements dont la qualité est excellente et la dynamique importante.
C'est très agréable à écouter si le système le permet.
Iorn
 
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Message » 24 Sep 2014 22:19

fiscal a écrit:
Agnostic1er a écrit:
Lestouille/Mardraum a écrit:


- J’avoue être tombé amoureux du rendu des tweeter à ruban, je reste open pour une autre techno tout de même selon vos avis/conseils A mon sens, la particularité d'un tweeter ruban, de part ses caractéristiques techniques (spectre de distorsions, extrême-aigu, directivité verticale...), est de tirer l'attention à lui: ce n'est certainement pas rédhibitoire en soi et je comprends que ça puisse plaire, mais l'homogénéité de la restitution y perd indéniablement.




Peux tu préciser ta pensée et argumenter STP ?


Les tweeters ruban (les gros, style aurum cantus G3si, etc...) ont des caractéristiques de directivité très spéciales: très prononcée en V et très peu en H: leur interaction avec la pièce est donc elle aussi spéciale par rapport aux dômes.
Ensuite, ces caractéristiques de directivité sont généralement très différentes de celles du médium (cônes) qu'ils complètent: encore une possibilité de rupture avec une directivité globale "saine".
Et enfin, leurs distorsions (surtout celles supérieures à H2) sont généralement bien plus élevées que les dômes de qualité sur toute leur bande passante.

La conséquence de ces éléments suggère sans aucun doute que leur mise en oeuvre doit faire l'objet de beaucoup de soins. Mais aussi que, même si c'est le cas, subsisteront des caractéristiques d'écoute différentes des dômes, avec comme conséquence une reproduction moins naturelle et versant vers le "vous m'entendez là, j'suis un ruban, j'vous en envoie des étincelles, hein!". :P

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En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
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Message » 24 Sep 2014 23:28

ok, c'est plus clair. Directivité et distorsion sont rédhibitoires pour toi.

Je ne ne voudrais pas lancer un autre sujet polémique sur ce fil mort né, mais celà se discute. Il y a un fondement réel mais ces défauts sont compensés par d'autres qualités.
Celà dépend donc des sensibilités subjectives de chacun.

Et tient, puisque nous sommes accoudés au comptoir, déjà bien aviné a cette heure tardive, que pensez vous de

Zut, je sais plus ce que je voulais dire
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Message » 24 Sep 2014 23:39

Agnostic1er a écrit:
fiscal a écrit:


Peux tu préciser ta pensée et argumenter STP ?


Les tweeters ruban (les gros, style aurum cantus G3si, etc...) ont des caractéristiques de directivité très spéciales: très prononcée en V et très peu en H: leur interaction avec la pièce est donc elle aussi spéciale par rapport aux dômes.
Ensuite, ces caractéristiques de directivité sont généralement très différentes de celles du médium (cônes) qu'ils complètent: encore une possibilité de rupture avec une directivité globale "saine".
Et enfin, leurs distorsions (surtout celles supérieures à H2) sont généralement bien plus élevées que les dômes de qualité sur toute leur bande passante.

La conséquence de ces éléments suggère sans aucun doute que leur mise en oeuvre doit faire l'objet de beaucoup de soins. Mais aussi que, même si c'est le cas, subsisteront des caractéristiques d'écoute différentes des dômes, avec comme conséquence une reproduction moins naturelle et versant vers le "vous m'entendez là, j'suis un ruban, j'vous en envoie des étincelles, hein!". :P


effectivement, c'est audible, ces caractéristiques différentes des ruban de grande taille, c'est mois cohérent à l'écoute avec le hp à cône

les modèles AMT mundorf page 6 et 7 attire vraiment mon attention, dans le cadre d'une utilisation avec un médium à cône
la avec des ruban de type air motion transformer on gomme à mon avis bien des défauts reproché au grand ruban alluminium classique cité
http://www.mundorf.com/PDF/MUNDORF_hifi ... r_2013.pdf

le tweeter air motion transformer développé par adam audio

dans les ruban allu
je rajouterait le 140-15d en utilisant les pad en mousse, et peu être le 70-20-xr
http://www.audioexcite.com/?page_id=2523

après les autre ruban pas vraiment attiré
si le neo 3 PTR me semble intéressant

fiscal dans le cas ou on cherche le moindre compromis audible les ruban de grande taille classique genre c2si et compagnie pour moi ne fond pas l'affaire

:wink:
dominax
 
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Message » 25 Sep 2014 2:23

Je vais tester un RAAL 70-10 et un Neo3PDR.
On va voir ce que ça donne.
Disaster
 
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Message » 25 Sep 2014 12:30

jl dudu a écrit:
Alors on s’adapte, on préfère des enceintes moins "analytiques" des ampli plus doux.
Histoire de passer la majorité des CD sans grincer des oreilles,

On demande beaucoup moins de réalisme et beaucoup plus de plaisir, l'age sans doute . :oldy:

Cordialement
Jean louis


Connaissant tes enceintes, elles sont assez nombreuses sur HCFR, beaucoup aimerait en avoir une paire.
Comme moi, tu n'aura jamais un orchestre symphonique dans ton salon à un niveau réaliste,
mais qui l'a, même avec une grosse JBL,

tout n'est affaire que de compromis et de goûts personnels,
l'enceinte parfaitement neutre n'existe pas,
en fonction de la technologie utilisée, chaque haut-parleur à sa propre sonorité,
autant utiliser ce qui plait même si on s'éloigne un peu de la HiFi pure et dure.
On évite ainsi des désillusions, on peut même économiser de l'argent,
ce n'est que l'avis d'un retraité de la HiFi qui a pris pas mal de recul .

Best regard
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