Mon d'appo en actif....

[~Sypher~]

Décidément quel que soit le sujet en audio on trouvera toujours plusieurs écoles et des arguments valables de chaque côté
Prenons un 20cm 18sound:
(0 et 45°)
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=256
Quand je vois ca je me dis qu'il est plus sage de chercher un raccord vers 1.8, 2khz maxi pour être sûr de ne pas être trop emmerdé de 0 à 30°
Pour un 17cm 2.5khz grand max.
Après c'est sûr qu'il faut voir l'usage qu'on en fait aussi. Pour un sweet spot solo enceintes pincées ca augmente les possibilités à ce niveau par exemple.
Mais c'est rare dans un salon, en pratique je sens + la eton/dxt comme une enceinte "directive" que comme du matos d'ambiance qui arrose large malgré son raccord vers 1.9khz

(sorry pour le HS Androuski)

[androuski]

Décidément quel que soit le sujet en audio on trouvera toujours plusieurs écoles et des arguments valables de chaque côté
Prenons un 20cm 18sound:
(0 et 45°)
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=256
Quand je vois ca je me dis qu'il est plus sage de chercher un raccord vers 1.8, 2khz maxi pour être sûr de ne pas être trop emmerdé de 0 à 30°
Pour un 17cm 2.5khz grand max.
Après c'est sûr qu'il faut voir l'usage qu'on en fait aussi. Pour un sweet spot solo enceintes pincées ca augmente les possibilités à ce niveau par exemple.
Mais c'est rare dans un salon, en pratique je sens + la eton/dxt comme une enceinte "directive" que comme du matos d'ambiance qui arrose large malgré son raccord vers 1.9khz

(sorry pour le HS Androuski)

Pas de problème, on est là pour discuter.
La question de l'intérêt d'une réponse en puissance contrôlée avec un peu de directivité n'est pas seulement liée à l'usage : solo ou à xsieurs, mais aussi aux contraintes de la pièce. Avec le guide d'onde JA, la perte de niveau à 20° est négligeable. Je place toujours les enceintes pincées, ce qui permet de limiter l'arrosage des murs latéraux et d'optimiser la zone de recouvrement. En pinçant très franchement ça permet même d'obtenir un image plus stable ; quand tu te déplaces latéralement, la perte de niveau sur l'enceinte dont tu t'éloignes est compensée par le fait que tu te rapproches de son axe ; inversement pour l'enceinte dont tu te rapproches : tu te retrouves 1m plus près met nettement hors axe. Avec un compromis comme celui-ci on minimise l'effet sweet spot et on minimise aussi l'effet des premières réflections. C'est Gedlee qui l'a dee ! Des enceintes pincées pour former un angle de 90° degrés c'est pas zoli, je ne suis pas allé jusque là....

[Kro]

Exact dans pas mal de projets il montre non seulement les courbes de directivité horizontales, mais aussi verticales parfois ; il sait très bien les conséquences sur la directivité verticale de centre émissifs éloignés, mais comme bcp, il pense que ça réduit les réflections sol/plafond et qu'à ce titre c'est du tout bon. C'est ce que dit Joe d'Appolito lui même. Cette question est le centre d'une polémique qui pourrit en ce moment les forums voisins et qui s'est invitée sur un fil de notre forum récemment. Kro pense aussi que c'est bullshit ; en tout cas il est clair qu'entre un tweeter qui féraille à fort niveau parce que coupé trop bas et un réponse en puissance en peigne sur le plan verticale, mon choix va être vite fait ; pour en avoir le coeur net je vais faire demain une mesure de distos à niveau soutenu... mais si c'est l'ampli qui déconne cette mesure ne m'apprendra rien. C'est pour ça que je pense attendre l'arrivée du LME48811, capable de sortir 150w sur 2,7 ohms avec une disto inférieure à 0,005%...sur des signaux allant jusqu'à 20khz. Je pense sérieusement qu'avec le potard à 15h le TK2050 sur 2,7ohms doit se sortir les tripes... sur son datasheet on voit bien que la disto part en flèche dès 30/40w. Donc je ne me précipite pas.

Je ne pense pas que c'est bullshit, c'est surtout à la phrase en gras que je pense. Mais je me foure probablement le doigt dans l'oeil sur d'autres choses.

J'ai également une vision très pragmatique des choses à un moment. Une enceinte très directive, j'entends par là que le son change bcp quand on se déplace n'est pour moi pas bonne. Après quand tu regardes la courbes publiées par troels, c'est pas du geddes, mais prises séparement aucune de ces courbes n'est à vomir. Sur le principe c'est un peu la même chose sur mes giuliana d'ailleurs. Je ne dis pas qu'avoir un profil geddes like n'est pas bon je n'en ai pas l'expérience. Mais j'ai eu ou écouté des enceintes au sweet spot réduit et ça, ça ne sera pas chez moi.
Mes enceintes quand je me déplace je me dis pas : vite faut que je retourne m'assoir c'est ignoble. Je les écoute d'ailleurs souvent, quand je suis au pc, à psq 80°. S'il y avait quelque chose de genant, ça aurait été vite plié.
Pour ce qui est de minimiser ou pas l'interaction de la pièce je pense malheureusement qu'il faut soit faire avec , soit traiter à la pièce.

Mais bon c'est un débat sans fin et je ne voudrais pas qu'on extrapole de mes propos des choses que je n'ai pas voulu dire.

[androuski]

Exact dans pas mal de projets il montre non seulement les courbes de directivité horizontales, mais aussi verticales parfois ; il sait très bien les conséquences sur la directivité verticale de centre émissifs éloignés, mais comme bcp, il pense que ça réduit les réflections sol/plafond et qu'à ce titre c'est du tout bon. C'est ce que dit Joe d'Appolito lui même. Cette question est le centre d'une polémique qui pourrit en ce moment les forums voisins et qui s'est invitée sur un fil de notre forum récemment. Kro pense aussi que c'est bullshit ; en tout cas il est clair qu'entre un tweeter qui féraille à fort niveau parce que coupé trop bas et un réponse en puissance en peigne sur le plan verticale, mon choix va être vite fait ; pour en avoir le coeur net je vais faire demain une mesure de distos à niveau soutenu... mais si c'est l'ampli qui déconne cette mesure ne m'apprendra rien. C'est pour ça que je pense attendre l'arrivée du LME48811, capable de sortir 150w sur 2,7 ohms avec une disto inférieure à 0,005%...sur des signaux allant jusqu'à 20khz. Je pense sérieusement qu'avec le potard à 15h le TK2050 sur 2,7ohms doit se sortir les tripes... sur son datasheet on voit bien que la disto part en flèche dès 30/40w. Donc je ne me précipite pas.

Je ne pense pas que c'est bullshit, c'est surtout à la phrase en gras que je pense. Mais je me foure probablement le doigt dans l'oeil sur d'autres choses.

J'ai également une vision très pragmatique des choses à un moment. Une enceinte très directive, j'entends par là que le son change bcp quand on se déplace n'est pour moi pas bonne. Après quand tu regardes la courbes publiées par troels, c'est pas du geddes, mais prises séparement aucune de ces courbes n'est à vomir. Sur le principe c'est un peu la même chose sur mes giuliana d'ailleurs. Je ne dis pas qu'avoir un profil geddes like n'est pas bon je n'en ai pas l'expérience. Mais j'ai eu ou écouté des enceintes au sweet spot réduit et ça, ça ne sera pas chez moi.
Mes enceintes quand je me déplace je me dis pas : vite faut que je retourne m'assoir c'est ignoble. Je les écoute d'ailleurs souvent, quand je suis au pc, à psq 80°. S'il y avait quelque chose de genant, ça aurait été vite plié.
Pour ce qui est de minimiser ou pas l'interaction de la pièce je pense malheureusement qu'il faut soit faire avec , soit traiter à la pièce.

Mais bon c'est un débat sans fin et je ne voudrais pas qu'on extrapole de mes propos des choses que je n'ai pas voulu dire.

Pas de problème ; j'ai simplifié ton point de vue, mais je sais bien qu'il reste nuancé, ne t'inquiète pas. Cela dit nos réponses se sont croisées, et sur la question du sweet spot, il faut absolument tenir compte du pincement à 90° des enceintes : Gedlee ne préconise pas de les écouter autrement. Je posterai asap une mesure hors axe de 0 à 60° de mes enceintes ; je n'ai pas une directivité très marquée ; ça ressemble à ce qu'obtient Troels sur son montage C17 (qui était ma source d'inspiration initiale d'ailleurs, il y a plus de 2ans !).

http://www.troelsgravesen.dk/C17mk4.htm

On voit bien sur la mesure de directivité verticale les 'annulations liées au hors phases successifs des 2 HPs de grave médiums. Mais il filtre en 1er ordre à 2,5khz, moi en 4ème ordre à 1,7khz : les annulations seront moins marquée chez moi, et je n'aurai probablement pas celle que l'on voit chez Troels au delà de 2khz. Si à l'arrivée je dois revoir mon filtre parce que le TW034 féraille trop à fort niveau, c'est parce que je pense que l'aspect "réponse en puissance" de la mise au point vient très nettement après l'aspect "j'utilise les HP pertinemment compte tenu de leur plage de fonctionnement". Là à fort niveau il y a clairement un problème : ampli ou HP ? That is the question...

[Kro]

Pas de problème ; j'ai simplifié ton point de vue, mais je sais bien qu'il reste nuancé, ne t'inquiète pas. Cela dit nos réponses se sont croisées, et sur la question du sweet spot, il faut absolument tenir compte du pincement à 90° des enceintes : Gedlee ne préconise pas de les écouter autrement. Je posterai asap une mesure hors axe de 0 à 60° de mes enceintes ; je n'ai pas une directivité très marquée ; ça ressemble à ce qu'obtient Troels sur son montage C17 (qui était ma source d'inspiration initiale d'ailleurs, il y a plus de 2ans !).

http://www.troelsgravesen.dk/C17mk4.htm

Ce genre de directivité n'est pas ce quelque chose qui me fait peur et n'entre pas dans le "pas chez moi". Ce que tu obtiens avec la toybox me parait plus embêtant, et encore faudrait voir in situ. Je ne sais pas expliqué à la mesure pourquoi et celà fait longtemps mais j'eu l'occasion d'écouter des enceintes qui dès que tu sors du champ c'est pas beau du tout !

On voit bien sur la mesure de directivité verticale les 'annulations liées au hors phases successifs des 2 HPs de grave médiums. Mais il filtre en 1er ordre à 2,5khz, moi en 4ème ordre à 1,7khz : les annulations seront moins marquée chez moi, et je n'aurai probablement pas celle que l'on voit chez Troels au delà de 2khz. Si à l'arrivée je dois revoir mon filtre parce que le TW034 féraille trop à fort niveau, c'est parce que je pense que l'aspect "réponse en puissance" de la mise au point vient très nettement après l'aspect "j'utilise les HP pertinemment compte tenu de leur plage de fonctionnement". Là à fort niveau il y a clairement un problème : ampli ou HP ? That is the question...

Je ne savais pas que tu utilisais ce genre d'ampli sur ton projet et quand on regarde un peu les datasheet il y a clairement à creuser de ce côté c'est clair.
Je ne sais pas si tu verras quelque chose sur les mesures de disto, profite en pour faire des csd également stp.

[androuski]

Bon,
j'ai fait tout une série de mesure, sauf celles de directivité, pour lesquelles il faut que je monte l'enceinte au 2ème étage de la maison : j'ai dessiné un rapporteur au sol qui me permet de placer précisément l'enceinte, sinon c'est portnawak : il faut que l'enceinte pivote autour d'un axe vertical qui passe par le milieu de la face avant, sinon on fait varier la distance micro/HP (ça peut aller jusqu'à 10cm), et on ne sait plus ce qu'il faut imputer à la distance de mesure et au hors axe. Bref : j'ai eu le flemme !

Donc j'ai :

1 - Mesure enceinte filtrée vs/simu

Mesure finale vs simu.JPG (49.29 Kio) Vu 414 fois

Joli : chui content ; les différences ridicules qui apparaissent sont imputables aux HPs : c'est de l'ordre de la tolérance entre deux HPs identiques, et aux dispositif de mesure qui n'est pas le même à 100% : pièce, fenêtrage.

2 - Mesure enceinte filtrée vs/simu en reverse

Mesure finale vs simu en reverse.JPG (51.28 Kio) Vu 411 fois

Zoli, jchui content

3 - Distos (1) à volume fort : pot à 13h, (2) à volume très fort : pot à 15h :

Distos niveau soutenu - Pot à 13h.JPG (72.85 Kio) Vu 411 fois

Distos à niveau très soutenu.JPG (74.26 Kio) Vu 411 fois

A niveau soutenu on constate une remontée de H3 entre 2 et 2,5khz : elle passe au dessus de H2.
A niveau très soutenu c'est surtout H2 qui remonte : H2 est partout supérieure ou égale à H3 ; H3 remonte moins que H2 à très fort niveau... Mais ce que je vois surtout c'est que le niveau global des distos est très bas. Sauf dans le grave à volume soutenu : la pièce est pourrie et ça tant que je n'aurai pas mon sub avec une égalisation sérieuse, ça restera comme ça.

4 - Le CSD :

CSD enceinte filtrée.JPG (80.29 Kio) Vu 411 fois

Je garde la réponse sur échelon pour un post ultérieur, je préfère recueillir les commentaires point par point...

[Kro]

Super !

J'y vais de mes 2 centimes :

1 et 2 : parfait, tes simus sont donc fiables, tu peux jouer avec tes simus sans soucis. Pour satisfaire ma curiosité rappelle moi le recul appliqué ?

3 : les distos : le point intéressant du sujet. Effectivement remontée nette de H3 vers 2k (voire un peu plus). Sur arta les différences ne sont pas comparables avec ce qu'on voit sur les graph de zaph et c'est moins facile à lire. Mais quand on a ce genre d'image on peut considérer que cette remontée est à prendre en compte dans la démarche qui est la tienne.

Pour illustrer regarde par exemple ma mesure sur le dxt non filtré



Et celle de zaph, bien plus lisible :



On note néanmoins un comportement proche sous 2k avec remontée de H3 jusqu'à 1k qui passe au dessus de H2. Sauf que chez zaph ça représente 20db d'écart, et chez moi 5db. Pourquoi j'en sais rien. Mais de fait je pense que 5db sur ces mesures arta comme on les fait, n'est pas négligeable.

NB : Il aurait été interessant d'avoir la disto à faible volume de l'enceinte filtrée et également la disto du tweeter non filtré (voire celle des sb17 également).
Tant que j'y pense, rien à voir, si un jour tu as le temps j'aimerai bien voir une mesure de disto d'un seul sb17 face aux deux sb17 en //.

4 : pour le CSD je ne sais trop qu'en penser, c'est pas très net, on devine un petit truc à un peu plus de 2k mais bon...

[androuski]

Merci pour ton point de vue

1 - Pour te répondre sur le recul : -7mm sur le tweet. C'est que dalle : le guide d'onde fait très bien son boulot pour aligner les centres émissifs. Avec 10mm ou 3 mm les variations sont négligeables. Mais j'ai voulu être tip top, j'ai donc fait des vilains calculs de trigo (enfin j'ai fait faire) pour déterminer le recul à 3m. La variation dans la profondeur du dip constatable sur le capture postée ci-dessus peut s'expliquer par le fait que le mic est à 1,5m à la mesure, alors que j'ai entré -7,5mm dans la simu, valeur qui correspond au recul au point d'écoute oreille à hauteur du tweeter. Mais encore une fois : il ne faut pas perdre son temps au delà de ce degré de précision... la pièce apporte des changements qui sont autrement dramatiques...

2 - Les distos à faible niveau : pas de remontée de H3... j'ai laissé un format plus grand pour plus de lisibilité.

Distos à faible niveau.JPG (117.91 Kio) Vu 145 fois

3 - Zoom sur la remontée de H3 sur mesure à niveau soutenu - potard à 13h, sachant qu'il y a eu une mesure potard à 15h.

Zoom distos volume soutenu....JPG (92.82 Kio) Vu 397 fois

4 - Distos du TW034 non filtré : on voit très bien la remontée à H3 au dessus de 2khz ; et sous 2khz la H3 est systématiquement supérieure à H2...

FR + distos TW034.JPG (69.99 Kio) Vu 397 fois

Mais là encore, c'était à niveau soutenu : ampli ou HP ?? Je pense que le TW034 malgré la modif reste difficile à exploiter sous 2khz... mais à mon avis c'est le cas de tous les dômes, peu ou prou. Peut-etre qu'un Dayton RS28-F ferait mieux sous 2khz, mais est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Parce que le TW034 au dessus de 2khz c'est une tuerie, avec une capacité dynamique impressionnante. De plus quand je l'ai modifié, j'ai changé l'aimant : au lieu de l'aimant de 100mm initial j'ai monté un modèle scanspeak de 110mm, dont les autres dimensions étaient les mêmes (45mm diam interne, 18mm d'épaisseur) : autant vous dire qu'il est très confortablement motorisé, c'est un aimant de HP grave-médium de 15/17cm

Si je change ce sera pour un compression 1,4"....

Donc il est fort probable que je reprenne le filtre en déplaçant fx vers 2,2/2,5khz.

[Kro]

Il y peut être un moyen de déceler une différence liée à l'ampli. Tu as les xt25 sous la main dont on connait la mesure également
Effectivement sur le tweeter seul non filtré on remarque bien que sous 2.5k il est moins à l'aise. Une fx à 2k me semble le minimum sur ce tweet. Et ton filtrage actuel à 1.7k pente très raide lui fait faire quasi tout le boulot à 2k.

Pour les distos, plus que le niveau général je me dis qu'il faut bien regarder la "distribution" de ces courbes de disto harmonique : quand il y a rupture dans cette distribution ça peut être signe d'un loup sur le fonctionnement du hp dans cette zone. Typiquement ta h3 qui repasse au dessus de H2 à un moment donné, ou comme le comportement du dxt sous 2k comme montré plus haut. Pour exemple à 7k ta disto H3 est plus élevée que cette petite remontée, mais la distribution est homogène. Tu vois ce que je veux dire ?

Pour la remontée de la fx à 2.2k 2.5k je pense que c'est une option à envisager effectivement

[androuski]

Effectivement sur le tweeter seul non filtré on remarque bien que sous 2.5k il est moins à l'aise. Une fx à 2k me semble le minimum sur ce tweet. Et ton filtrage actuel à 1.7k pente très raide lui fait faire quasi tout le boulot à 2k.

J'ai rangé le matos de mesure mais effectivement je songe à faire une mesure de disto du XT25 à niveau comparable pour voir ce qu'il raconte. Quand j'ai opté pour ce filtrage la grosse inconnue c'était précisément le point que tu soulève : le TW034 est linéaire jusqu'à 2k, où il fait le boulot tout seul. Comme je l'ai souligné plus haut, la voix d'un ténor passe en grande partie sur le tweet, de même le saxo, les violoncelle, des instruments qui dégagent une grosse énergie vers 2khz. Je vais remettre une simu sur le chantier, en visant une fx à 2,2/2,5khz.

[~Sypher~]

Bravo Androuski, je ne suis pas prêt d'avoir autant de rigueur dans le process

[androuski]

Bravo Androuski, je ne suis pas prêt d'avoir autant de rigueur dans le process

Merci ! Tout le plaisir est là pour moi, c'est pour ça que ce projet est en chantier depuis 2 ans.
Regarde comment Kro a fait évoluer ses Guiliana : il a mis du temps à trouver un équilibre qui lui convient. Yuli : pareil avec ses Astasia.

Bon j'ai gardé le plus difficile à interpréter pour la fin : la mesure d'échelon (step)... les deux fronts sont très rapprochés, mais c'est après que c'est bizarre. J'ai du mal à l'interpréter...

[~Sypher~]

Je ne suis exigeant que sur une seule chose: le résultat.
Des mesures au poil de c** ne me serviraient à rien pour un projet personnel.
Par contre c'est tellement instructif et agréable de lire un topic comme le tien ou une belle présentation à la Troels.
Ca permet d'apprécier le boulot à distance en fait.

[androuski]

Je suis très circonspect sur la lecture d'un step ; voici les steps séparés des deux graves médiums montés en // et celui du tweeter seul ; on voit bien que les graves partent exactement en même temps que le tweeter, chose qu'il est très difficile d'appréhender sur le step de l'enceinte entière. Ce qui est plus curieux et que j'interprète mal c'est le fait que le tweeter fasse mouvement en sens négatif : est-ce que l'on peut interpréter ça comme un défaut d'amortissement ? Peut-être est-ce lié à la fc basse pour laquelle j'ai opté... Là j'atteins mes limites d'interprétation.

[Kro]

On voit que les hp ont des polarités inversées. Sur la deuxième mesure ils sont filtrés ? Si c'est le cas c'est plutôt pas mal !
Le step enceinte filtrée est très bon à mon avis compte tenu des polarités inversées.