suspensions à faibles pertes/Rms/Qms

[Cobrasse]

Tu n'aurais pas oublié une virgule....?

Oups

Je vais éditer

Merci, je regarderai !

Ainsi que le doc de Francis sur le caisson de basses, c'est impératif .

Oui pour le déplacement, mais pour la fréquence, il faut que tu considères le même débattement.
Or avec la fréquence, le débattement diminue et se superpose au débattement principal.
C'est rare d'atteindre son Xmax à 600Hz !

C'est juste pour se faire une idée, il est évident que faire péter un xmax à 600 Hz, pour bien des HP on aura exploser la puissance admissible et la bobine aura fondu avant

Ce n'est pas la vitesse que je trouve négative, c'est l'accélération. Mais je me pose la question aussi.

Autant pour moi

En fait, en prenant x=Xmax, on positionne la membrane à son Xmax, donc à un moment où la force de recul de la suspension (Kms.Xmax), est maximale.
Si l'accélération est négative, c'est parce qu'en appliquant 1 ampère dans la bobine, ça ne suffit pas à maintenir la membrane en position Xmax.
Voilà pourquoi il fallait que je trouve le vrai courant maximal que le HP peut encaisser.

Ah c'est peut être cela, oui . Il faudrait peut être lancer ce genre de post sur Audax car il y a de fins connaisseurs là-bas, peut être avec Cyrille qui lui fabrique ses HP, il a pas réponse à tout, mais des connaissances étendues ... Enfin il y a bien Robert64 ou denis31 qui vont nous donner un indice pour éclaircir ce point

Le nombre d'oscillations est le même, oui, mais pas le débattement. Et comme la membrane doit osciller de façon différente selon la fréquence, et en même temps... ça donne un truc de ce genre :

Si on reprend ton 20Hz comme étant l'oscillation fondamentale, il y a par-dessus celle-ci 22 petites oscillations, c'est donc un signal de 440Hz qui est joué en même temps. Je vous cache pas que là ça me dépasse un peu !

Euh sauf que là, tu imagines les taux de distorsions si en générant un signal à 20Hz tu récoltes ce genre de réponse en sortie du HP, une telle oscillation avec une telle amplitude greffée . Là pour moi le HP à un gros gros problème de distorsions

Car denis et robert l'ont parfaitement exposé, les distorsions nous montrent les non linéarité d'un HP, si on envoie un bête sinus, la membrane doit oscille telle un sinus, si elle ne le fait pas cela génère obligatoire de la distorsion ... Et ça tous les HP en ont, cela varie avec la fréquence et le niveau sonore, souvent dans les basses fréquences c'est là où elles sont le plus importantes, car c'est CMS qui prend la main, d'où justement les distorsions importantes à débattement égale pour une autre fréquence (enfin il me semble, si on pouvait me confirmer cela !) ... Les paramètres RMS/QMS définissent ou son définit par le potentiel du HP à descendre en fréquence, donc clairement cela reflète d'autres valeurs auquel on s'attache (FS, QTS ...) et cela s'équilibre avec les lois de la physique, comme augmenter Mms fait perdre en SPl mais baisse la FS ... Ce sont des paramètres liés.

Tant que les courbes de disto sont sous les seuils audible, les paramètres QMS/RMS ne semblent pas vraiment utiles ... Il faudrait quelques mesures pour confirmer cela, dès que j'aurai fini ma Artabox et appris à faire des mesures correctes j'y ferai peut être plus clair, car j'ai pas mal de HP sous la main en ce moment .

[kazuya]

Bah là tu vois, je ne comprends pas du tout les choses comme ça
Les oscillations secondaires ne sont pas des distorsions, mais un second sinus combiné au premier. C'est ce qu'il se passe en jouant 20Hz et 440Hz en même temps sur le même HP !
Evidemment, mon exemple est un peu extrême. A part quelques aficionados du haut-parleur large bande, plus personne ne tente cela !

Mais dans la pratique, sur l'oscillation fondamentale, la grande onde du schéma, vient se greffer de petites oscillations provenant d'autres fréquences car le message sonore est complexe.
Donc pour moi la membrane vibre à 440Hz tout en se déplaçant lentement à 20Hz.
Je ne pense pas que la membrane s'arrête à la position neutre entre chaque oscillation du 20Hz pour reproduire du 440Hz !
Si quelqu'un peut confirmer ?

D'ailleurs dans Wavelab ou RoomEQ, quand tu appliques au signal un filtre passe-bas sur un bruit rose par exemple, tu vois au bout d'un moment la fondamentale du grave épurée du masque des micro-oscillations médium/aigu.

C'est pourquoi je pense qu'on ne peut pas résumer le comportement d'un HP à un bête sinus, AMA.

[kazuya]

Voilà, je t'ai fait l'exemple dans wavelab :

1 sinus à 20Hz (on voit bien le débattement de la membrane) :



1 sinus à 200Hz :



et en mixant les 2, on voit bien la forme du 20Hz et la vibration du 200Hz (là ça doit être une horreur à reproduire pour 1 seul HP) :



et en zoomant dessus d'ailleurs je me rends compte que mon 200Hz est écrêté (j'ai laissé les 2 au niveau maxi), exactement comme si le HP atteignait un Kms trop élevé au bout de la course de sa membrane : le 200Hz ne peut plus être créé correctement.

[Denis31]

Hello

Mais dans la pratique, sur l'oscillation fondamentale, la grande onde du schéma, vient se greffer de petites oscillations provenant d'autres fréquences car le message sonore est complexe.
Donc pour moi la membrane vibre à 440Hz tout en se déplaçant lentement à 20Hz.
Je ne pense pas que la membrane s'arrête à la position neutre entre chaque oscillation du 20Hz pour reproduire du 440Hz !
Si quelqu'un peut confirmer ?

Bien sûr, c'est comme ça que ça marche.

..C'est pourquoi je pense qu'on ne peut pas résumer le comportement d'un HP à un bête sinus, AMA.

Ben si justement, puisque tout signal (musique) est décomposable en une somme de sinus, et si le HP est linéaire (=pas / peu de disto harmonique) il suffit d'étudier son comportement en sinus pur pour connaitre son comportement sur une somme de sinus (principe de superposition). Il suffit de savoir jouer une somme de sinus, pour savoir jouer n'importe quelle musique.
Quand le signal appliqué fait sortir le HP de son domaine linéaire (Xmax par exemple) alors on a droit à de l'écrêtage du genre de celui que tu montres, en plus progressif.

[kazuya]

Puisque tu confirmes le fonctionnement, tu confirmes mes doutes concernant cette utilisation de sinus simple.
Quand tu balances un sinus à la fois, tu es dans le cas de mes 2 premières figures.
Ca fonctionne à faible niveau sonore car le débattement laisse de la marge :




mais en poussant le volume, le sinus qui est supporté par la fondamentale va être confronté à la raideur Kms en augmentation : du coup le sinus de 200Hz que tu entends seul ne sera plus reproduit de la même façon !
Sans forcément écrêter (ce qui est obligatoire par intermittence si la fondamentale arrive au Xlimit, à voir le comportement HP par HP au Xmax et notamment la chute du BL), je parie que l'augmentation de Kms sera responsable d'un affaiblissement intermittent du sinus 200Hz.
Or, en passant un sinus à la fois, c'est impossible à mesurer.

[Denis31]

Or, en passant un sinus à la fois, c'est impossible à mesurer

Mais si, c'est justement quand on arrive dans ce genre de limites de fonctionnement que la distorsion harmonique pointe son nez !
Le phénomène qui apparaît avec une somme de 2 sinus d'amplitude x apparaîtra aussi avec un sinus d'amplitude 2x.

[kazuya]

Donc tu es en train de me dire qu'on mesure du 200Hz à l'approche de Xmax avec un sinus de 200Hz pour voir la distorsion ?
Donc tu as un sweep non pas linéaire, mais qui augmente son niveau progressivement de façon à amener à Xmax toutes les fréquences ?
Là, ok, ça marchera.

[Denis31]

Généralement on n'utilise pas un sweep pour mesurer la disto (même si c'est possible théoriquement, et Arta le fait). Mais c'est en effet plutôt la disto à niveau SPL constant selon la fréquence qui est intéressante pour l'audiophile, plutôt qu'a déplacement constant.
On n'atteint jamais le Xmax d'un boomer avec du bas-medium, sauf à vouloir être sourd.
Ceci dit je pense que tu as raison :

je parie que l'augmentation de Kms sera responsable d'un affaiblissement intermittent du sinus 200Hz

D'ou l'intérêt de garder des marges importantes, et/ou de multiplier les voies.

[Denis31]

A noter que certaines suspension utilisées en sono sont dites 'progressives', je parierais que celle de ton graphe "compliance vs position" est de ce type, la variation étant moindre pour le type "normal" tant qu'on reste dans le Xmax.

[kazuya]

Généralement on n'utilise pas un sweep pour mesurer la disto (même si c'est possible théoriquement, et Arta le fait).

Je ne me suis pas trop renseigné sur les mesures de distorsion, je comptais le faire prochainement.

Mais c'est en effet plutôt la disto à niveau SPL constant selon la fréquence qui est intéressante pour l'audiophile, plutôt qu'a déplacement constant.
On n'atteint jamais le Xmax d'un boomer avec du bas-medium, sauf à vouloir être sourd.

Tout à fait, mais comme je le disais, celui-ci "pourrait" être atteint par superposition de sinus. Je mets des guillemets car j'ai du mal à me rendre compte du déplacement de la membrane à 200Hz à même niveau que le 20Hz... Il me semble avoir lu quelque part qu'il fallait le carré du déplacement pour la moitié de la fréquence à même niveau. Exemple : 4mm à 50Hz donnerait 16mm à 25Hz.

Comme tu le disais, il doit bien y avoir une formule pour relier le rendement en dB, le X de l'élongation et la surface de la membrane.

Ceci dit je pense que tu as raison :

je parie que l'augmentation de Kms sera responsable d'un affaiblissement intermittent du sinus 200Hz

D'ou l'intérêt de garder des marges importantes, et/ou de multiplier les voies.

Oui, d'ailleurs pas mal d'enceintes typées monitoring avec des boomers de gros diamètre (30 à 38cm) les coupent autour de 150 à 200Hz.
Et encore, parfois j'ai quand même l'impression que les voix manquent de naturel (JBL Everest, B&W 801). Mais ça vient peut-être de la mise en oeuvre.

[Robert64]

[quote="kazuya"]
...
Comme tu le disais, il doit bien y avoir une formule pour relier le rendement en dB, le X de l'élongation et la surface de la membrane.
...
[quote]
Il y a :

(rayonnement dans un demi espace)
Tu n'as plus qu'à exprimer le niveau de pression en log (20 log...) et l'accélération à partir de l'élongation (dérivée seconde) .
Tu obtiens un niveau sonore, dans l'axe pour une élongation donnée: ce n'est pas un rendement
A+

[kazuya]

Ah, donc mon obsession pour l'accélération est plutôt fondée ?
Merci !

[Robert64]

Ah, donc mon obsession pour l'accélération est plutôt fondée ?
Merci !

Tout est dans la façon de le dire !
Tu peux aussi exprimer le "volume brassé " Sd x X et dire de la même manière que la pression est proportionnelle à ce volume et au carré de la fréquence. C'est la même chose.
A+

[Cobrasse]

Bah là tu vois, je ne comprends pas du tout les choses comme ça
Les oscillations secondaires ne sont pas des distorsions, mais un second sinus combiné au premier. C'est ce qu'il se passe en jouant 20Hz et 440Hz en même temps sur le même HP !

Je n'avais pas compris que c'était un deuxième signal injecté

Evidemment, mon exemple est un peu extrême. A part quelques aficionados du haut-parleur large bande, plus personne ne tente cela !

Ce genre de situation est "assez" commune, il suffit d'avoir des enceintes par exemple 2 voies en pleine bande sur du HC les canaux descendent sous 20 Hz ... Donc on se retrouve très souvent sur un même HP à reproduire des fréquences 10 fois supérieures à la coupure basse (40 Hz à 400Hz par exemple) ...

Donc pour moi la membrane vibre à 440Hz tout en se déplaçant lentement à 20Hz.

Comme le souligne Denis31 c'est le fonctionnement même d'un HP

Je ne pense pas que la membrane s'arrête à la position neutre entre chaque oscillation du 20Hz pour reproduire du 440Hz !
Si quelqu'un peut confirmer ?

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire là ?

Donc tu es en train de me dire qu'on mesure du 200Hz à l'approche de Xmax avec un sinus de 200Hz pour voir la distorsion ?
Donc tu as un sweep non pas linéaire, mais qui augmente son niveau progressivement de façon à amener à Xmax toutes les fréquences ?

On peut éventuellement le faire, mais il faut à chaque fréquence appliquer la tension aux bornes du HP qui permet de faire arriver au xmax ... Cela dit c'est inutile, car on arrivera très vite aux limites thermique de la bobine en montant en fréquence, et le niveau SPL dégagé sera bien supérieur aussi ... L'important ce n'est pas de faire cette mesure pour un xmax donné, mais pour un SPL donné en restant sous le xmax pour les basses fréquences, ce qui est logique d'un point de vue écoute .

La question qui me vient à l'esprit, serait plutôt en reprenant ton exemple via les images postées plus haut :

En imaginant un signal à 200 Hz qui donne une certaine excursion à l'équipage mobile, disons 0.5 mm, pour un SPL précis il en résulte un disto H2 et H3 qui sont liés à l'ensemble de paramètres mécaniques et électromagnétique régit par le HP ... Car avec l'excursion bien des paramètres changent ! Et plaçant un signal avec un SPl équivalent à 60 Hz pour un niveau Spl on aura une excursion 14/15 fois plus grande (car on multiplie par 4 lorsque l'on divise la fréquence par 2) soit 7/7.5 mm ... Mais là la suspension a bien modifié son comportement, le BL aussi même si on est encore dans le xmax ... Que donneront alors les mesures de distorsions H2 et H3 du 200 Hz

Ah, donc mon obsession pour l'accélération est plutôt fondée ?
Merci !

oui mais on en conclu que l'accélération n'est pas propre au HP, mais dépendante de la fréquence et de l'élongation .

[Kro]

Ca s'appelle l'intermodulation et les disto d'intermodulation se mesurent.