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Ampli Op LM 4562NA

Message » 10 Fév 2008 12:16

Flat a écrit:Absolument, et c'est vrai que j'aurais dû préciser que l'aop est idéal au sens où la paire différentielle d'entrée fonctionne à merveille, les courants d'entrée de cette paire sont nuls, et le gain en BO est immense...

Si il est idéal, la conversion I/V est parfaite, ce que ne semble pas être le cas ... non ?

Et s'il n'est pas parfait, bien sur, les erreurs liées à l'impédance d'entrée seront présente dans le cas d'une application conversion I/V MAIS elles seront encore plus pénalisante - par exemple - dans le cas d'une correction RIAA (ce que tu appelles "attaque en tension").

Vu de l'AOP, la notion d'attaque en courant n'existe pas !
La sortie est toujours fonction de la tension sur ces entrées (v+) et (v-) multiplié par du gain.
Dans le cas d'une conversion I/V c'est la même chose.

En fait, cette discution n'est pas vraiment utile et j'espère que nous n'allons pas nous battre avec les équations (je suis en WE :wink: )
LCD 31
 
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Message » 10 Fév 2008 12:35

Flat a écrit:Mais mon propos était juste de comparer, toutes choses égales par ailleurs, un aop monolithique avec des impédances d'entrée de plusieurs dizaines ou centaines de megOhms avec un aop discret dans lequel serait implantée une résistance de mise à la masse des entrées de la paire diff.

François,
Ce que tu dis ici à demi mot m'intéresse davantage ! Je pense que nous pourrions avoir un autre débat :wink:
Pour un électronicien un AOP discret devrait être moins performant qu'un AOP intégré.
Le Burson est musical, cela semble incontestable ... (je dis "semble" car je ne l'ai pas encore utilisé)

Je me demande pourquoi aucun fabricant d'AOP intégré ne fabrique pas un composant avec une démarche différente, cad peu de gain, plus de bande passante (certes les performances sur le papier serait moins alléchante ...)

Le LM4562 à 120 dB de gain !! il sera utilisé avec 100 dB de contre réaction !!!

Donc, en régime permanent avec une belle sinusoide établi les mesures seront EXCELLENTES mais en régime transitoire ...
LCD 31
 
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Message » 10 Fév 2008 12:39

LCD 31 a écrit:Si il est idéal, la conversion I/V est parfaite, ce que ne semble pas être le cas ... non ?
Au risque de me répéter, on peut modéliser une impédance d'entrée finie par une résistance (on va pas entrer la partie réactive de l'impédance) en // sur un étage d'entrée avec une énorme Zin (l'aop idéal). Et c'est l'influence de cette résistance finie qui m'intéresse ici.
Et je suppose également que les deux entrées de l'aop non idéal comportent cette résistance finie.

Et s'il n'est pas parfait, bien sur, les erreurs liées à l'impédance d'entrée seront présente dans le cas d'une application conversion I/V MAIS elles seront encore plus pénalisante - par exemple - dans le cas d'une correction RIAA (ce que tu appelles "attaque en tension").
Je ne vois d'où vient cette échelle de "pénalisation"...
Vu de l'AOP, la notion d'attaque en courant n'existe pas !
Oui.
Sauf que dans l'absolu tu ne peux avoir de tension sans courant
La sortie est toujours fonction de la tension sur ces entrées (v+) et (v-) multiplié par du gain.
Oui

Dans le cas d'une conversion I/V c'est la même chose.
Oui dans le fonctionnement (aop en tension)
Non dans le résultat en sortie si cette résistance d'entrée devient non négligeable

En fait, cette discution n'est pas vraiment utile
C'est comme tu le sens :P
Moi je trouvais ça intéressant.
Amicalement,
François
Flat
 
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Message » 10 Fév 2008 13:14

LCD 31 a écrit:Et s'il n'est pas parfait, bien sur, les erreurs liées à l'impédance d'entrée seront présente dans le cas d'une application conversion I/V MAIS elles seront encore plus pénalisante - par exemple - dans le cas d'une correction RIAA (ce que tu appelles "attaque en tension").
Je ne vois d'où vient cette échelle de "pénalisation"...


C'est assez simple, comme je le disais plus haut, à cause des impédances mise en jeu par l'application :

- dans le cas d'une conversion I/V les courants mis en jeu par le signal vont évoluer de 1uA à 1mA …
- dans le cas d'une correction RIAA les courants mis en jeu par le signal vont évoluer de 1nA à 1uA …

Comme nous parlons d'impédances d'entrées d'AOP (discret ou intégré) qui entraineront des courants de bias de qq nA (voire uA pour le Burson)

Face à une erreur ce cet ordre, les ordres de grandeurs mis en jeu par la correction RIAA se trouvent davantage pénalisés.
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Message » 11 Fév 2008 19:27

Pour confirmer ce que j’ai est écrit juste au-dessus, voilà l'expression du gain d'un inverseur dont l'impédance d'entrée de l'AOP n'est pas infinie.

Image

Vous pouvez constater que si le gain en boucle ouverte Ao est infini, l'équation se simplifie et on obtient Vs / Ve = - R2 /R1

Mais si Ao n'est pas infini, ça se complique un petit peu !... les termes entre parenthèses représentent l'erreur de gain, il faut qu'ils soient les plus faibles possibles.

Pour cela, l'impédance d'entrée Ze doit être aussi grande que possible afin que R2 soit << à Ze et que le terme R2 / Ze devienne négligeable devant Ao.

J’espère que vous m’avez suivi (j’essai d’être le plus simple possible)


Et pour aller jusqu'au bout de la discussion on peut meme dire que le schéma de conversion I / V classique est probablement une des applications ou l'impédance d'entrée de l'AOP est la moins critique (ça va choquer ça ! :wink: )
En effet, l'impédance d'entrée n'a quasiment aucune influence dans cette topologie car les deux entrées de l'AOP sont à un potentiel zéro (à l’epsilon prés) => de ce fait aucun courant ne parcours la l'impédance d'entrée !!! (meme si elle faisait 1K !)

Voilà une petite simu pour illustrer, les tensions au niveau des noeuds sont en vers et les courants dans les mailles sont en bleu ou on simule comme le proposait François une impédance entre l'entrée et la masse de 1 Kohm !!! (=> seulement 200 nA dans une Ze de 1K !!!)

Image

Par contre, le paramètre "cousin" pénalisant (mais qui n'est pas tout à fait lié à l'impédance d'entrée si l'on est rigoureux) c'est le courant de bias ...
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Message » 11 Fév 2008 20:59

Euh juste pour faire mon Troll de base...
LCD31 et Flat, vous êtes conscient que ça fait 2 pages que vous avez largué tout le monde ??? :mdr: :mdr: :mdr:
Guijuilefou
 
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Message » 12 Fév 2008 12:18

Salut tout le monde

Il est vrai que je me sens un peu dépassé :o
Mais il n'en est pas moins vrai que ce dialogue est tres tres interrésant
C'est toujours tres instructif d'apprendre :D

A+
Philippe
Zacha
 
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Message » 12 Fév 2008 20:46

En fait, je pense qu'il y a d'autres pistes intéressantes que nous n'avons pas abordés car déjà ne sommes pas d'accord sur la prépondérance du paramètre Ze dans une application conv I/V.

Pour reprendre ce que j'essayais de démonter simplement, en théorie, le fonctionnement d'un AOP le gain en boucle ouverte (cad sans contre réaction) est très grand (>100 dB)
Cela entraîne, une tension entre les deux entrées quasi nulle (communément appelée epsilon) quand l'AOP est contre réactionné hors saturation bien sur !
De ce fait, le courant qui traverse l'impédance d'entrée différentielle (impédance entre les deux entrées) est égal à (epsilon / Ze) = 0, ça c'est la loi d'ohm ... Donc, si epsilon = 0 => le courant qui dépend de l'impédance d'entrée est nul (Attention ! ne pas confondre avec le courant de bias qui lui n'est pas nul ...)

Donc, dans le cadre d'une conversion I/V, il faut donc chercher les erreurs ailleurs ...


Si le gain en boucle ouverte Ao n'est pas aussi grand => la tension epsilon sera plus grande et l'influence de l'impédance d'entrée sera davantage significative ... => Le gain en boucle ouverte peut avoir une incidence sur le résultat ...

Il y a aussi une erreurs "cousine" à l'impédance d'entrée, j'en parlais au-dessus, c'est l'erreur liée aux courants bias (courant de polarisation de l'étage d'entrée). Les courants de bias sont des courants rentrant (ou sortant) des entrées de l'AOP mais qui ne sont pas vraiment lié à l'impédance d'entrée. Dans le cadre d'une conversion I/V ces courants vont s'ajouter au signal et générer une erreur ...

Dans le cadre d'une conversion I/V, la première erreur que j'évoquais était liée aux harmoniques HF provenant de l'échantillonnage du signal (car nous sommes avons filtrage). Un circuit qui n'est pas prévu pour fonctionner avec un spectre large peu générer des fréquences parasites par produit d'inter-modulation (ce sont de nouvelles fréquences générées par sommation / soustraction des harmoniques du signal).

JM
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Message » 12 Fév 2008 21:04

Guijuilefou a écrit:Euh juste pour faire mon Troll de base...
LCD31 et Flat, vous êtes conscient que ça fait 2 pages que vous avez largué tout le monde ??? :mdr: :mdr: :mdr:

Merci, je me sens moins seul :( :mdr:
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Message » 12 Fév 2008 21:25

mcarre1 a écrit:
Guijuilefou a écrit:Euh juste pour faire mon Troll de base...
LCD31 et Flat, vous êtes conscient que ça fait 2 pages que vous avez largué tout le monde ??? :mdr: :mdr: :mdr:

Merci, je me sens moins seul :( :mdr:


Si ça peut te rassurer je fais partie de la liste aussi :mdr:
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Message » 12 Fév 2008 21:31

chuuuuuuuut !!!!!!

laissez les tranquilles ,ils vont arriver a se comprendre et faire avançé le shilblik :mdr: :oops:
SAMYJJ
 
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Message » 12 Fév 2008 22:06

Non Messieurs, Faite un petit effort pour comprendre, j’espère que je n’écrit pas tout ça pour rien ! :-?

Pour comprendre ce qui est écrit ci-dessous il faut juste connaitre :
- la loi d'ohm U = R x I ou plutôt I = U / R (avec U = (v+) - (v-) ou epsilon et R = Ze)

Puis ces 2 règles de bases sur les AOP :
- la tension epsilon est très faible, seulement qq mV qd l'AOP et rebouclé,
- le gain d'un AOP sans contre réaction (cr) est très grand.

C’est tout !!! Reportez-vous au schéma de conversion I/V que j'ai posté sur la simulation au-dessus et je suis certain qu'avec un petit effort vous comprendrez !...
LCD 31 a écrit:En fait, je pense qu'il y a d'autres pistes intéressantes que nous n'avons pas abordées car déjà ne sommes pas d'accord sur la prépondérance du paramètre Ze dans une application conv I/V.

Pour reprendre ce que j'essayais de démonter simplement, en théorie, le fonctionnement d'un AOP le gain en boucle ouverte (cad sans contre réaction) est très grand (>100 dB)
Cela entraîne, une tension entre les deux entrées quasi nulle (communément appelée epsilon) quand l'AOP est contre réactionné hors saturation bien sur !
De ce fait, le courant qui traverse l'impédance d'entrée différentielle (impédance entre les deux entrées) est égal à (epsilon / Ze) = 0, ça c'est la loi d'ohm ... Donc, si epsilon = 0 => le courant qui dépend de l'impédance d'entrée est nul (Attention ! ne pas confondre avec le courant de bias qui lui n'est pas nul ...)

Donc, dans le cadre d'une conversion I/V, il faut donc chercher les erreurs ailleurs ...






Ici on considère que l'AOP n'est pas aussi parfait (l'influence du gain non infini...)
LCD 31 a écrit:Si le gain en boucle ouverte Ao n'est pas aussi grand => la tension epsilon sera plus grande et l'influence de l'impédance d'entrée sera davantage significative ... => Le gain en boucle ouverte peut avoir une incidence sur le résultat ...






Ici, il est plus difficile de comprendre comment ces produits d'intermodulations apparaissent mais ça on peut l'admettre qu'hors de sa plage de fonctionnement normale l'AOP n'est plus linéaire ...
LCD 31 a écrit:Il y a aussi une erreur "cousine" à l'impédance d'entrée, j'en parlais au-dessus, c'est l'erreur liée aux courants bias (courant de polarisation de l'étage d'entrée). Les courants de bias sont des courants rentrant (ou sortant) des entrées de l'AOP mais qui ne sont pas vraiment lié à l'impédance d'entrée. Dans le cadre d'une conversion I/V ces courants vont s'ajouter au signal et générer une erreur ...

Dans le cadre d'une conversion I/V, la première erreur que j'évoquais était liée aux harmoniques HF provenant de l'échantillonnage du signal (car nous sommes avons filtrage). Un circuit qui n'est pas prévu pour fonctionner avec un spectre large peu générer des fréquences parasites par produit d'inter-modulation (ce sont de nouvelles fréquences générées par sommation / soustraction des harmoniques du signal).
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Message » 12 Fév 2008 23:15

Maintenant faut savoir ce que c'est que boucle ouverte, contre réaction etc...
Mais j'ai le pdf explicatif qq part, faudrait que je le relise :mdr:
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Message » 12 Fév 2008 23:39

Kro a écrit:Maintenant faut savoir ce que c'est que boucle ouverte, contre réaction etc...
Mais j'ai le pdf explicatif qq part, faudrait que je le relise :mdr:

La contre réaction est le rebouclage entre la sortie et l'entrée inverseure (R1 sur mon schéma)

Elle sert a fixer (ou à limiter) le gain de l'AOP si est supérieur à 100 dB en boucle ouverte (cad sans contre réaction ou sans rebouclage Sortie / Entrée -)
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