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24p , 100Hz, HD natural motion, j'y comprend rien !

Message » 07 Mai 2010 9:56

Attention, je n'ai pas eu souvent l'occasion de jouer avec des compensateurs de mouvement, mon écran n'en a pas. Mais un jour, j'ai pu jouer avec un projecteur Optoma HD82 doté de tout ce qu'il faut. D'abord surpris par un je-ne-sais-quoi tout bizarre avec le compensateur activé, j'ai eu tout le loisir d'explorer le menu. Dans un onglet avancé dédié au compensateur, il y avait plusieurs options, chacune avec plusieurs niveaux, dont une option de renforcement de la netteté (avec doubles contours). Cette option venait en plus de l'option de netteté du projecteur (électronique, je précise, rien à voir avec la mise au point de la lentille), et n'agissait que verticalement.
En désactivant cette option, mais en conservant l'option de compensation de mouvement proprement dite, c'était mieux. Ce qui veut dire que par défaut, le compensateur créait volontairement des halos, et qu'on peut choisir de ne pas le faire dans les options avancées !
J'ai pu tester le DNM d'Optoma y'a quelques temps, mais je ne suis pas rentré dans les sous-menus, et je ne l'ai pas trouvé très performant. Il se désactive très souvent, certainement pour éviter ses bugs inhérents.

De ce que j'ai constaté, les hbamos proviennent vraiment du DNM : le DNM "découpe" les zones fixes des zones en mouvement. Cette découpe demande beaucoup de puissance et n'est donc pas faite avec suffisamment de précision. Ca créé un halo autour de ces découpes.
Ca intervient surtout quand le fond à découpé est complexe (un damier par exemple, type une façade d'immeuble).



Pour tes schémas explicatifs, à partir du moment où on discrétise le temps, on perd forcément en naturel.
Cependant, à 96hz, on est bien au delà de ce que notre oeil et-ou notre cerveau peuvent analyser comme animation. Aussi, ça nous paraitrait aussi fluide que la réalité.

Je comprends bien que le DNM ne recréé pas de vraies images, mais "imagine" ce qui devrait être.
Filmer en 96hz serait évidemment mieux que du 24hz compensé.
Cela dit, sur les travelling, mouvement simple à compenser, la différence doit être faible.
Fafa
 
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Message par Google » 07 Mai 2010 9:56

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Message » 07 Mai 2010 10:00

Voilà qui pourrait expliquer pourquoi certains trouvent le mouvement compensé non naturel : en toute rigueur, il ne l'est pas.

Je pense que les gens ne savent pas ce qu'est le naturel.
Pour beaucoup, le naturel, c'est le cinéma.
Et lorsqu'ils voient du DNM, ça leur fait penser à de la video camescope, ce qui leur déplait profondément, le cinema étant dans leur esprit, ce vers quoi il faut tendre.
Fafa
 
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Message » 07 Mai 2010 12:27

J'ai l'impression de faire partie des 0.1 % de ce forum a n'avoir jamais vu de vidéo tournée par un caméscope. C'est très handicapant pour suivre toutes les discussions consacrées aux fluidificateurs :cry:

Fafa a écrit:Cependant, à 96hz, on est bien au delà de ce que notre oeil et-ou notre cerveau peuvent analyser comme animation. Aussi, ça nous paraitrait aussi fluide que la réalité.


J'ai des doutes.

Par la fenêtre du train, la nuit, lorsqu'on regarde des buissons le long de la voie éclairés en 100 Hz par les lampadaires, une texture régulière due à l'éclairage intermittent se dégage nettement. Et l'image n'est rien d'autre que l'équivalent d'une vidéo tourné en 100 fps réelles. Et dans les jeux vidéo automobiles d'arcade Sega (60, ou 75 fps), on voit nettement sur les coins de l'écran, où le sol est représenté, une texture régulière due à la découpe temporelle. Typiquement, les bandes blanches du circuit apparaissent superposées à un quadrillage régulier dû à la persistance rétinienne de la trace de l'extrémité de la bande blanche.

On peut dans ces conditions très bien distinguer à l'oeil entre du DNM (quadrillage toujours régulier), du 60/75/96 réel (quadrillage peut-être irrégulier), et la réalité (pas de quadrillage).

Un cas plus simple : dans les mouvements de caméra panoramiques, en lisant des DVD sur PC avec un cathodique à 85 Hz, les micro-saccades durent moins de 1/85e de seconde, et pourtant elles crèvent les yeux.
Si on filmait ces micro-saccades à 24 fps et qu'on les rejouait avec fluidification, elles seraient beaucoup moins brusques, et donc peut-être moins visibles.
Pio2001
 
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Message » 07 Mai 2010 15:48

Je crois surtout que l'on confond 24p et les 24hz, avoir une image en true cinéma 24p ne veut pas dire que la télé va passer en 24hz, elle pourrait d'ailleurs être en 200hz que ça ne gêneras pas, c'est juste que la TV, en 200hz, a largement le temps de calculer l'image d'avant et d'après pour réduire le flou ou faire d'autres opération plus complexe.

Pour info, je ne passe pas par un PC mais par un Macmini branché en VGA sur une TV sony HD ready, mon signal est en 60hz au niveau du VGA et je n'ai jamais eu a faire le moindre réglage quelque soit les films lus, en NTSC ou PAL. tout juste faut il penser a bien activer la synchro vertical pour ne pas avoir de mauvais effet sur la TV.
mononokehime
 
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Message » 07 Mai 2010 17:23

Pio2001 a écrit:J'ai l'impression de faire partie des 0.1 % de ce forum a n'avoir jamais vu de vidéo tournée par un caméscope. C'est très handicapant pour suivre toutes les discussions consacrées aux fluidificateurs :cry:

Fafa a écrit:Cependant, à 96hz, on est bien au delà de ce que notre oeil et-ou notre cerveau peuvent analyser comme animation. Aussi, ça nous paraitrait aussi fluide que la réalité.


J'ai des doutes.

Par la fenêtre du train, la nuit, lorsqu'on regarde des buissons le long de la voie éclairés en 100 Hz par les lampadaires, une texture régulière due à l'éclairage intermittent se dégage nettement. Et l'image n'est rien d'autre que l'équivalent d'une vidéo tourné en 100 fps réelles. Et dans les jeux vidéo automobiles d'arcade Sega (60, ou 75 fps), on voit nettement sur les coins de l'écran, où le sol est représenté, une texture régulière due à la découpe temporelle. Typiquement, les bandes blanches du circuit apparaissent superposées à un quadrillage régulier dû à la persistance rétinienne de la trace de l'extrémité de la bande blanche.
je saisis difficilement ce que tu cherches à exlpiquer, mais je pense que cela est dépendant de la résolution, pour les jeux video : un élément du décor, répétitif, ne peut prendre qu'un certain nombre de position, défini à l'avance par la faible résolution du jeu ou par le faible nombres de positions différentes de l'objet sur l'écran.

Dans le même genre, on a souvent remarqué à la TV que les roues des voitures tournent parfois à l'envers ou à des vitesses totalement incohérentes par rapport à l'avancée de la voiture.
Cela vient clairement de la dscrétisation du temps d'une part, mais SURTOUT par la répétitivité de l'élément filmé (qui a plusieurs axes de symétrie). La roue ne peut prendre finalement qu'un nombre réduit de positions différentes.


On peut dans ces conditions très bien distinguer à l'oeil entre du DNM (quadrillage toujours régulier), du 60/75/96 réel (quadrillage peut-être irrégulier), et la réalité (pas de quadrillage).

Un cas plus simple : dans les mouvements de caméra panoramiques, en lisant des DVD sur PC avec un cathodique à 85 Hz, les micro-saccades durent moins de 1/85e de seconde, et pourtant elles crèvent les yeux.
Si ton film est en 24p, les saccades vont durer plus longtemps. Une image va être affichée plusieurs fois.
Les étapes d'animation ne sont donc clairement pas en 85hz.
Sans compter que 85hz étant une fréquence batarde par rapport au cinema, ça doit ajouter un sacré judder, bien visible également.
Si on filmait ces micro-saccades à 24 fps et qu'on les rejouait avec fluidification, elles seraient beaucoup moins brusques, et donc peut-être moins visibles.
Effectivement.
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Message » 07 Mai 2010 17:27

mononokehime a écrit:Je crois surtout que l'on confond 24p et les 24hz, avoir une image en true cinéma 24p ne veut pas dire que la télé va passer en 24hz, elle pourrait d'ailleurs être en 200hz que ça ne gêneras pas, c'est juste que la TV, en 200hz, a largement le temps de calculer l'image d'avant et d'après pour réduire le flou ou faire d'autres opération plus complexe.
Tout dépend si la TV a un compensateur de mouvement ou pas.
Les TV LCD 100hz ou 200hz n'ont pas pour but de fluidifer, mais de diminuer la rémanence en anticipant l'extinction des pixels (en gros, on éteint le pixel AVANT qu'on ait besoin qu'il soit éteint).

Pour info, je ne passe pas par un PC mais par un Macmini branché en VGA sur une TV sony HD ready, mon signal est en 60hz au niveau du VGA et je n'ai jamais eu a faire le moindre réglage quelque soit les films lus, en NTSC ou PAL. tout juste faut il penser a bien activer la synchro vertical pour ne pas avoir de mauvais effet sur la TV.

Ce que fait ton ordi doit être de toute façon assez obscur.
Et faire appel à de la "petite" compensation de mouvement est assez classique.
La compensation de mouvement est de toute façon utiliser en compression video.
Fafa
 
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Message » 07 Mai 2010 22:31

Fafa a écrit:je saisis difficilement ce que tu cherches à exlpiquer, mais je pense que cela est dépendant de la résolution, pour les jeux video : un élément du décor, répétitif, ne peut prendre qu'un certain nombre de position, défini à l'avance par la faible résolution du jeu ou par le faible nombres de positions différentes de l'objet sur l'écran.


Il ne s'agit pas de cela. J'essaye de prendre un exemple plus parlant que celui de la voiture pour montrer que limiter notre vision à 50 ou 100 ou 200 images par seconde est arbitraire. Il se trouve simplement que plus le nombre d'images par secondes est grand, plus rares sont les situations où on s'aperçoit de la différence avec la réalité.

Je vais prendre un cas extrême. Imaginons que nous sommes dans le noir, et que nous regardons un flipper qui dispose de son propre éclairage.

Image

A gauche et à droite sont les parois. Et il y a deux éléments contre lesquels la boule peut rebondir.

Imaginons maintenant que la boule soit lumineuse. Elle pénètre par en bas, rebondit contre l'élément de droite, puis contre celui de gauche, et ressort par en haut.
Seulement elle le fait à une telle vitesse qu'on n'a rien le temps de voir. En un éclair, on l'a vu briller en travers du flipper. C'est tout.

Image

Que verra-t-on si on filme la scène avec une caméra ultra-rapide et que l'on rejoue le film en 96 fps ? On verra l'image du flipper, fidèle à elle-même, et à un moment, très bref, le temps d'un flash, l'écran repasse le film de la boule. On n'a pas le temps de voir sa trajectoire, mais pendant un court instant, une image fantôme reste imprimée sur notre rétine :

Image

Il s'agit de la superposition de toutes les images que l'écran a restitué. C'est à peu près comme cela qu'on le percevrait, pendant une fraction de seconde.

Si à présent on répète l'expérience avec une caméra de cinema, voilà, grossièrement, ce que l'on apercevra :

Image

Et si enfin l'on active le compensateur de mouvement sur ce même film, voici ce que l'on verra :

Image

Le processus va simplement identifier les tirets successifs comme étant un objet en mouvement et calculer les positions intermédiaires.

Sur une telle scène, on serait parfaitement capable de distinguer une image fluidifiée d'une image ultra-rapide, et mieux encore, on serait parfaitement capable de distinguer un film ultra-rapide de la réalité, qui nous apparaîtrait ainsi :

Image
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Message » 08 Mai 2010 1:07

Pio2001 a écrit:
Fafa a écrit:je saisis difficilement ce que tu cherches à exlpiquer, mais je pense que cela est dépendant de la résolution, pour les jeux video : un élément du décor, répétitif, ne peut prendre qu'un certain nombre de position, défini à l'avance par la faible résolution du jeu ou par le faible nombres de positions différentes de l'objet sur l'écran.


Il ne s'agit pas de cela. J'essaye de prendre un exemple plus parlant que celui de la voiture pour montrer que limiter notre vision à 50 ou 100 ou 200 images par seconde est arbitraire. Il se trouve simplement que plus le nombre d'images par secondes est grand, plus rares sont les situations où on s'aperçoit de la différence avec la réalité.
Ben oui. C'est ce que je dis aussi (enfin je crois! :mdr: ).
Ca parait logique en tout cas.


Pio2001 a écrit:Schéma de flipper très explicite.

Avec ton schéma de flipper, je comprends mieux.
Mais justement, pour éviter ce genre de défaut, les réalisateurs doivent certainement adapter le temps d'ouverture de leur caméra pour éviter cela.
Ainsi, ce qui apparait comme un éclair sur notre oeil (dû à la rémanence de notre oeil) peut être enregistré comme tel par une caméra, qui aurait un temps d'ouverture bien calculé.

Et d'ailleurs, si on regarde bien, on voit que les réalisateurs ont compris qu'ils ne pouvaient pas filmer n'importe quoi n'importe comment en 24hz.
Les mouvements rapides sont fortement floutés. Les prise de vue "caméra à l'épaule", en pleine action, sont fort rares...
Le jour où les réalisateurs filmeront en fluide, ils modifieront également leur façon de filmer. Et on aura alors peut-être beaucoup plus de plans type "caméra embarquée".


PS : très sympa tes schémas. :P C'est toi qui les fait?
Fafa
 
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Message » 08 Mai 2010 1:15

Y pique les yeux ton truc j'croyais que j'étais sur les insolites :)
Si on mettait les cons en orbite on ne verrait plus le soleil...
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Message » 08 Mai 2010 10:19

Les amis, si l'un d'entre vous pouvait me répondre...

Je regarde uniquement des films sur ma tv... est-il necessaire de prendre une 100 hertz ? Ca a l'air utile sur des matchs de foot le 100 hertz mais pour des films... ? merci d'avance :D

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Message » 08 Mai 2010 10:21

Comme déjà dit, le 100hz permet de réduire la rémanence des pixels LCD. Donc, oui, c'est utile.
Maintenant, c'est vrai que c'est plus sur le contenu video que film que l'intérêt est prépondérant.
Mais prendre une dalle 100hz, c'est aussi accéder à un certain niveau de gamme, dont la qualité générale sera appréciable sur les films également.
Fafa
 
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Message » 08 Mai 2010 15:51

Fafa a écrit:Avec ton schéma de flipper, je comprends mieux.
Mais justement, pour éviter ce genre de défaut, les réalisateurs doivent certainement adapter le temps d'ouverture de leur caméra pour éviter cela.
Ainsi, ce qui apparait comme un éclair sur notre oeil (dû à la rémanence de notre oeil) peut être enregistré comme tel par une caméra, qui aurait un temps d'ouverture bien calculé.


En effet. Quoique dans certaines circonstances, ils n'ont pas toujours le choix :

Image

Ici, la lumière vient de droite. Un éclairage a donc été ajouté pour que la caméra y voie quelque chose, mais pour que la flamme brille, il faut tout de même maintenir le visage dans l'ombre. Donc soit il braque un bon projecteur sur le visage et il rajoute une fausse flamme en effet spécial, soit il prend un temps d'ouverture élévé, ce qui est beaucoup plus simple et économique.

Autre exemple :

Image

Ici, en principe, il a le choix. Il peut utiliser un temps d'ouverture court, ou un long, à condition de songer à embarquer son filtre gris neutre dans l'hélicoptère pour assombrir l'image captée par l'objectif, parce qu'avec les autorisations de vol, de tournage, et les acteurs déposés au sommet de la montagne, et les traces de pas dans la neige, ils ne vont pas la refaire tous les jours, celle là :wink:

Par contre, si un temps d'ouverture long est nécessaire dans le premier cas pour éviter que la flamme ne saccade de façon gênante, est-ce le cas dans le deuxième cas ? Avec un temps d'ouverture court, les saccades, sur fond blanc, sont très visibles et désagréables. Seulement avec un temps d'ouverture long, tout est flou, et les compensateurs de mouvements ne produisent que de la bouillie, alors que sur un temps d'ouverture court, ils vont faire un travail magnifique où on verra le paysage définer de façon très nette. J'ai pu voir le même genre de plan sur le BD Planete Terre sur l'Optoma HD82, c'est à tomber.

Fafa a écrit:PS : très sympa tes schémas. :P C'est toi qui les fait?


Oui. Ca se voit, ils sont tout de travers :P
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Message » 08 Mai 2010 16:09

Fafa a écrit:Comme déjà dit, le 100hz permet de réduire la rémanence des pixels LCD. Donc, oui, c'est utile.


C'est intéressant avec compensateur de mouvement, mais sans cela, attention ! Pour des films, avec animation 24 fps, je préfère des dalles LCD bien rémanentes, car les saccades y sont moins visibles. Pour moi, on ne peut pas baser son choix sur ce seul critère.
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Message » 09 Mai 2010 1:04

Très bien tes explications sur le temps d'ouverture.

C'est intéressant avec compensateur de mouvement, mais sans cela, attention ! Pour des films, avec animation 24 fps, je préfère des dalles LCD bien rémanentes, car les saccades y sont moins visibles. Pour moi, on ne peut pas baser son choix sur ce seul critère.
Effectivement.
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Message » 14 Avr 2011 1:23

Pio2001 a écrit:C'est pourquoi je serait vraiment intéressé par un comparatif qui consisterait à filmer une scène en 96 fps, et à la projeter en 96 fps natif (animation réelle), puis en 24 fps compensé à 96 (animation compensée).
En toute rigueur, la projection "compensée" représente le mouvement que les objets auraient s'ils étaient montés sur des ressorts dont le temps de relaxation serait de 1/24e de seconde. Est-ce que cela fait une différence visible ?
Voilà qui pourrait expliquer pourquoi certains trouvent le mouvement compensé non naturel : en toute rigueur, il ne l'est pas.


Salut,
Je viens de voir le film Detective Dee en salle, projection 35 mm. Certaines scènes apportent de l'eau au moulin de mon hypothèse ci-dessus. Il s'agit de scènes d'actions où les mouvements ont un terrible aspect chamallow, comme ce qu'on n'aime pas dans les fluidificateurs de mouvements.

Pourtant, la machine, dans la cabine de projection, n'a pas bougé : le film a défilé au rythme de 24 images par secondes tout du long. J'ai même remarqué les flashes de l'obturateur à 48 Hz au début, sur une scène claire. C'était donc un projecteur à pellicule, et non un projecteur numérique.

Les scènes en question avaient une fluidité chaquante à l'oeil. Je me suis cru devant une borne d'arcade à écran cathodique cadencé à 75 Hz...

Et puis j'ai fini par comprendre : je pense que ces scènes ont été tournées au ralenti, ou générées en numérique à très bas fps, puis ont été passées dans un système de fluidification qui les a remontées à 24 fps par interpolation temporelle. Et c'est cet aspect chamallow dû à la fluidification, qui ressort.

Ce qui est très intéressant, c'est que la rupture entre une animation naturelle et une animation artificielle était flagrante, alors que le FPS n'a évidemment pas changé (film 35 mm, avec scènes intruses plus "fluides" que les scènes ordinaires).
Cela conforte l'hypothèse que l'aspect artificiel des images "fluidifiées" ne serait pas dû à un manque d'habitude du spectateur, mais bien à une interpolation des mouvements s'écartant d'un mouvement naturel. En particulier, toutes les accélérations seraient progressives, et toutes les trajectoires courbes, alors que dans la réalité les accélérations et les trajectoires sont quelconques.

A creuser.
Pio2001
 
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