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Judder (saccades sur les travelling) malgré le 24p ?

Message » 10 Sep 2008 19:05

le probleme c'est que lorsque l'on a vu ces sacades on les voit tout le temps......
Brest29
 
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Message par Google » 10 Sep 2008 19:05

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Message » 10 Sep 2008 19:30

Brest29 a écrit:le probleme c'est que lorsque l'on a vu ces sacades on les voit tout le temps......


+1... le problème c'est que je les ai remarquées dès le logo de mon premier blu-ray. J'ai immédiatement cessé d'acheter des blu-ray jusqu'à ce que Sony propose le 24p dans son firmware.

Je préférais largement regarder un DVD fluide et bien upscalé, qu'un blu-ray en HD tout micro-saccadé. Je pense que c'est très personnel, et que d'autres personnes moins sensibles à ces micro-saccades peuvent très bien préférer de la HD micro-saccadée à la SD.

Certains diffuseurs favorisent ces micro-saccades (j'imagine que mon projo HC5000 en fait partie), alors que d'autres les atténuent ou les font carrément disparaitre (DNM, Movie+ ... etc).
stipus
 
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Message » 10 Sep 2008 20:26

Herve a écrit:Je n'ai pu faire qu'un rapide essai hier soir en désactivant le 24p sur ma ps3. J'ai regardé le début d'iRobot en BluRay (la scène qui commence par un plan large sur Chicago puis travelling vertical puis horizontal mortel question saccades). Le moins que l'on puisse dire c'est que la différence n'est pas frappante... Je laisse comme ça pour le moment (24p desactivé) et vous ferai part de mon feedback à l'usage.
Brest29, pour abonder dans ton sens, j'ai l'impression que les saccades et autre effet judder n'apparaissent qu'après 40 pouces... Après avoir été voir beaucoup d'écrans différents dans divers magasins (+ potes).


Je viens justement de recevoir I Robot de ma commande Amazon et sur les différents travelling du début il n'y a vraiment aucunes saccades chez moi. Tout est parfaitement fluide en 1080p24.
Night Stranger
 
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Message » 10 Sep 2008 23:30

Pareil, je l'ai vu la semaine dernière et c'était tout bon
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Squall777
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Message » 15 Sep 2008 10:06

Squall777 a écrit:
Herve a écrit:Pour alimenter le débat: j'ai une télé Sony 46W4000 et une PS3 branchés par HMDI (what else?).
Et je déplore très souvent du Judder.
Que ce soit sur des dvd ou certains BluRay.
J'ai essayé beaucoup de réglages sans succès.
Certains passage du BluRay iRobot sont horribles de ce point de vue, alors que le BluRay de Beowulf est surperbement fluide.
Au fait, OUI j'ai activé le 24p sur ma PS3 et la 46W4000.
Et c'est également très présent sur certains DVD upscalés par le PS3...
Cela semble donc dépendre de la source...


Juste pour être clair

LE JUDDER N'EXISTE PAS SUR LES DVD PAL : Vu que les DVD PAL sont encodés en 25i/s et que l'écran les retranscrit en 50Hz, aucune raison d'avoir du judder
Je pense que ce que tu vois correspond aux "saccades" cinéma normales et que tu dois y être particulièremebn sensible


si au contraire, c'est même pire, le judder est encodé dans la vidéo, et il est alors impossible de la supprimer
vu que quand un film est filmé en 24i/s, pour qu'il puisse être en 25i/s il n'y a pas de miracle, soit la vidéo est accélérée et le son avec, soit on applique un telecine 2:3 pulldown machin, qui aura à peu près le même effet que lire un film 24i/s sur un écran de frequence 50hz

j'ai testé des plugins telecine inverse, qui ont pour but de recréer les 24i/s d'origine, mais ça marche vraiment mal
Dernière édition par mirak63 le 15 Sep 2008 10:14, édité 1 fois.
mirak63
 
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Message » 15 Sep 2008 10:13

lstelie a écrit:
Night Stranger a écrit:
slackytube a écrit:Ben si ton écran est en 60hz ou en 24hz, ton dvd pal 25 fps il va saccader :roll:


Tous les écrans gèrent le 50hz donc aucun soucis pour les DVD.

Et attention aussi à ne pas confondre judder et saccades liées au film lui-même. Qui elles sont inévitables puisqu'un film est tourné en 24 images par secondes, ce qui est très peu. Ne vous attendez pas à ce qu'un film soit aussi fluide qu'une émission de télé ou un match de foot.
Personnelement je trouve que cette cadence lente est uniquement gênante dans les travellings lents. Et puis celà donne un "cachet cinéma". C'est une des raisons qui fait que l'on est ailleurs lorsqu'on regarde un film car cette cadence plus lente ne reflète pas la réalité.

D'autres contrairement à moi n'aiment pas cette lenteur et ce manque de fluidité. Et recourent alors à des retraitements ou interpolations d'images (Movie Plus chez Samsung, Motion Flow chez Sony, DNM chez Philips, IFC chez Panasonic). Chacun ses goûts mais moi je trouve que celà dénature complètement le film et l'on perd ce rendu cinéma.


Bonjour

C’est tout à fait exact.
Le problème, ou disons, la confusion vient, je pense des appellations qui sont trompeuses.
On parle d’un côté de 50Hz et de l’autre de 24P… difficile de s’y retrouver.
Avis perso, l’utilisation brut de fonderies d’unités qui réfèrent à des points techniques lorsqu’on communique au grand public est absurde, exactement comme le sont en photo les ISO ou les millimètres de distance focale.

Certains constructeurs proposent du 100 Hz (donc une fréquence doublée) pour stabiliser l’image. Le 24p consiste à diviser à l’inverse la fréquence par deux. Que cela clignote c’est normal.
Au cinéma on est à une forte distance de l’écran (bien que certaines salles parisiennes ont des écrans à peine plus grand qu’un gros plasma…) donc l’effet est moindre, d’autant que le clignotement du film fait partie des symboles du cinéma.

En 24 p à deux mètres en revanche, ça clignote velu. En fait ça dépend aussi de l’image, j’ai le souvenir d’une scène des 4 Fantastiques ou la camera fait un mouvement de haut en bas le long d’un haut building américain (qui en gros graphiquement forme une sorte de mosaïque) et qui en 24 p donne envie de partir en courant.

C’est pour ça que certains fabricants proposent des systèmes qui reconstituent les images « manquantes » (avec notre IFC, pour faire dans le très résumé le système génère des images pour arriver à 480 images, 480 étant la fréquence du processeur, il génère une image par cycle, puis divise le paquet par 4 pour en sortir 60, en conservant dans le lot les images originales)

Le but de la manip est d’avoir le rythme du 24p avec la fluidité d’un 50Hz

C’est un point important parce que l’intérêt théorique du 24p est moins une question de fréquence, qu’une question de rythme.

L’idée est que lorsqu’un film passe à la télé il est plus court (et en théorie le son un poil plus haut) que sa version originale cinéma.
Pourquoi ? Parce que pour passer du 24 images par seconde en 50 Hz les TV doublent les images ce qui amène à 48, il en manque deux et donc pour compenser à contracte le tout. En théorie donc lorsqu’un passage TV la durée (et le « pitch de la bande son ») est modifiée de 4%

Dans la vraie vie à titre personnel, je n’ai jamais vu de différence, mais j’avoue ne pas être cinéphile à ce point.

Luc


L'acceleration de la vidéo est une possibilité pour convertir à 25i/s pour que ça passe en 50hz mais ce n'est pas toujours le solution retenue
J'ai des DVDs PAL ou le judder est clairement visible en 50hz, la trilogie Old Boy par exemple

Pour les DVDs NTSC c'est encore pire vu qu'il faut passer de 24i/s à 30, donc là l'acceleration est impossible

Brest29 a écrit:moi j'ai remarqué sur mon lcd qu'en 1080p 60 ou 24hz j'ai plus de saccades qu'en 1080i en blu-ray et hd-dvd....je ne comprends pas pourquoi:ca devrait etre l'inverse...
j'ai eu la visite d'un technicien qui m'a repondu que le traitement video de mon ecran n'etait pas assez "musclé" pour un 52pouces il m'a fait savoir que ces traitements videos integres sur mon lcd etait bon jusqu'a un 40 pouces...
voila pourquoi parait il mon tv saccade en 1080p !!!


je pense qu'il a raconté nimporte quoi
le nombre de pixels traités par les circuits vidéos de l'écran est le même
c'est juste que forcément plus la dalle est grande, plus les saccades sont visibles et c'est pareil au cinoche.
si on avait des écrans à tube de cette taille, les saccades seraient les mêmes

ce qu'il aurait fallut c'est qu'en plus de la HD et de la résolution ils augmentent le nombre d'image par secondes, à 48 par exemple, ce qui le standart du IMAX, et c'est possible que des films à gros budget soient enregistrés avec, mais comme très peu de salles peuvent le diffuser.
de plus materiellement il faudrait 2 fois plus de puissance pour décoder ces films.
mirak63
 
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Message » 15 Sep 2008 15:16

Je suis votre discussion depuis le début et je trouve vos conclusions....effrayantes. Je trouve inacceptable que des produits à ce prix, fournissent une image saccadée. Existe t-il aujourd'hui un écran qui offre un traitement d'image digne de ce nom, c'est à dire toujours fluide en hd?
julienctr
 
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Message » 15 Sep 2008 15:41

julienctr a écrit:Je suis votre discussion depuis le début et je trouve vos conclusions....effrayantes. Je trouve inacceptable que des produits à ce prix, fournissent une image saccadée. Existe t-il aujourd'hui un écran qui offre un traitement d'image digne de ce nom, c'est à dire toujours fluide en hd?


le problème ne vient pas des écrans, il vient du faible taux d'image par seconde des films
le rendu saccadé est le même au cinéma, donc je vois pas où est le problème
il ne faut pas croire que les procédés de fludification de l'image sont le remède miracle, car ils détériorent et dénaturent l'image et les mouvements en calculant des trames qui n'ont jamais été filmées
mirak63
 
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Message » 15 Sep 2008 15:52

C'est aussi le principe de l'upscale .... calculer des pixels qui n'existent pas sur la source ... et le rendu est tout a fait correct à mon gout.

Pour ma part je ne suis pas dérangé par les saccades au cinema, ni par les saccades en 1080p24.

Je suis par contre extrêmement dérangé par les micro-saccades dues au judder (Lecture de blu-ray avec une source ou un diffuseur non compatible 24p, lecture de DVD NTSC).
stipus
 
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Message » 15 Sep 2008 16:24

stipus a écrit:C'est aussi le principe de l'upscale .... calculer des pixels qui n'existent pas sur la source ... et le rendu est tout a fait correct à mon gout.


ça n'a pas grand chose à voir dans la complexité
et bon l'upscale c'est une mise à l'échelle, un zoom, un étirement

sinon le motion flow etcetera pour l'instant on le voit que sur les télés, mais rien empecherait en principe que ça provienne de la source vidéo, donc un lecteur blueray pourrait le faire lui même, ou même un plugin sur un ordinateur
mirak63
 
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Message » 15 Sep 2008 16:34

mirak63 à écrit : "sinon le motion flow etcetera pour l'instant on le voit que sur les télés, mais rien empecherait en principe que ça provienne de la source vidéo, donc un lecteur blueray pourrait le faire lui même, ou même un plugin sur un ordinateur"

Non mirack, car celà nécessiterait un signal émis par la source en 100 hertz et celà... aucun diffuseur ne l'accepte (maxi = 60 hertz). :wink:

@+ :wink:
riri76
 
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Message » 15 Sep 2008 16:38

riri76 a écrit:mirak63 à écrit : "sinon le motion flow etcetera pour l'instant on le voit que sur les télés, mais rien empecherait en principe que ça provienne de la source vidéo, donc un lecteur blueray pourrait le faire lui même, ou même un plugin sur un ordinateur"

Non mirack, car celà nécessiterait un signal émis par la source en 100 hertz et celà... aucun diffuseur ne l'accepte (maxi = 60 hertz). :wink:

@+ :wink:


bah 60 serait déjà bien pour ce genre de techno
mirak63
 
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Message » 15 Sep 2008 18:07

25 i/sec = 50 hertz donc les 50 i/sec d'un "motion flow" = 100 hertz.

@+ :wink:
riri76
 
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Message » 15 Sep 2008 18:21

25 i/s = 25hz
50 i/s = 50hz
mirak63
 
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Message » 15 Sep 2008 18:21

De " mirak63 "

il ne faut pas croire que les procédés de fludification de l'image sont le remède miracle, car ils détériorent et dénaturent l'image et les mouvements en calculant des trames qui n'ont jamais été filmées

C'est pas juste se que tu dis , sa dénature pas les mouvements , bien au contraire tu vois des détails que tu verrais pas sur les saccades qui entrainent à chaque fois un flou , faut avoir vécu l'expérience d'un compensateur de mouvements pour en parler et pas avoir vu cet artifice que 10Mn dans un magasin .
Et je vois pas en quoi sa dénature et détériore une image , tu gagnes en nétteté et précision sur les détails en mouvement , pour moi c'est la saccade qui détériore une image :lol:

P.S expérience vécut du DNM de " Philips " depuis 2 ans . :P
Urga
 
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