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Pétition pour une normalisation du contraste

Message » 23 Déc 2009 21:03

Salut à tous,

jewtheanswer lance une pétition sur un site dédié pour que les constructeurs cessent de jouer avec les zéros dans les contrastes annoncés pour leurs diffuseurs, et qu'enfin l'affichage du contraste natif soit rendu obligatoire. Les chiffres étaient de plus en plus fantaisistes et inxeploitables, mais avec l'arrivée des diffuseurs capables d'afficher un noir complet (mais uniquement si toute l'image est noire, super), on nous annonce déjà des taux de contrastes infinis... Beaucoup vont se dire que c'est peine perdue, mais après tout si on veut un changement il faut bien commencer quelque part. Si le nombre de signatures est suffisamment important, le dossier sera transmis aux associations de consommateurs qui elles ont peut être les moyens de faire bouger les choses. Le topic en question se trouve ici dans le forum projection. Le lien direct pour signer la pétition se trouve dans ma signature, l'opération prend 1 min le temps de recevoir et activer le mail de confirmation :wink:

a+
ngc1976
 
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Message par Google » 23 Déc 2009 21:03

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 24 Déc 2009 11:38

Sur le fond, l'initiative est bonne et le coup de gueule justifié.

Mais pour moi, le fond du problème c'est que :

* très peu de gens savent ce qu'est réellement le contraste, même ici. Le pire c'est ceux qui croient savoir (et pas que pour le contraste et qui embrouillent tout le monde avec des termes techniques qu'ils ne comprennent pas eux-même).
* il est souvent confondu avec la dynamique.
* compte tenu des technologies actuelles et de leur limitation, résumer le contraste en un seul chiffre, quelle que soit sa définition ne veut rien dire du tout! Entre les PDP donc la luminosité max varie avec l'ALP, les rétro éclairages locaux par LED qui rendent caduque une mesure globale, on n'est pas sorti de l'auberge et la comparaison ne peut pas être aussi simpliste.

Mon avis c'est qu'il faut laisser el marketing se gargariser de chiffres astronomiques et qu'il faut éduquer les consomateurs. Tant pis pour ceux qui ne comprennent rien à la technique, il leur reste l'arme absolue en la matière... leur yeux! L'important, c'est l'émotion que procure une image, un film... Et si les données techniques sont importantes le rendu est toujours très subjectif.

Par contre, si les testeurs des différents sites étaient plus compétents et objectifs ce serait un gros plus. Parce que ranchement, certaines de leur mesures laissent aussi à désirer. C'est parfois asssez technique, certains détaillent leut procédure de tests mais pas un n'aboutit au même résultat. C'est normal, mais le quidam moyen a bien du mal à s'maginer ce qu'une dalle donnera devant ses yeux en lisant les tests.
janfi67
 
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Message » 24 Déc 2009 14:07

Tu as encore perdu une occasion de t'abstenir janfi67 ! à te lires, il n'y a que toi, qui sais tout sur tout... les autres sont des des ignares ! ta suffisance est agaçante. :mdr:

@+ :wink:
riri76
 
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Message » 24 Déc 2009 14:11

dans la série des posts qui servent à rien.....
zeb33
 
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Message » 24 Déc 2009 14:33

riri76 a écrit:Tu as encore perdu une occasion de t'abstenir janfi67 ! à te lires, il n'y a que toi, qui sais tout sur tout... les autres sont des des ignares ! ta suffisance est agaçante. :mdr:

@+ :wink:


Je ne comprends pas bien le rapport avec la pétition sur le constraste...

C'est parce que tu es vexé que t'ai dit que tu confonds dithering et "franges colorées RVB sur les zones de contrastes en mouvements" ? Ou que j'ai osé critique les plasma panasonic?

Sinon... argumente sur le contraste. La duscussion sera peut-être plus intéressante.
janfi67
 
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Message » 24 Déc 2009 17:07

janfi67 a écrit:Ou que j'ai osé critique les plasma panasonic?


Non, pas du tout ! j'ai cru comprendre que tu possédais toi aussi du matériel Panasonic (DMR-BW500 et TX-P50V10) ? Et puis les marques... je n'en ai rien à cirer ! l'essentiel est de se faire plaisir. :wink:

janfi67 a écrit:C'est parce que tu es vexé que t'ai dit que tu confonds dithering et "franges colorées RVB sur les zones de contrastes en mouvements" ?


Tout à fait ! mais c'est surtout ton agression textuelle, que je n'ai pas digéré ! c'est d'ailleurs à la lecture de tes interventions que j'argumente ma critique à ton encontre ! tu utilises des phrases de façon péremptoire, alors que tu es aussi ignorant que les personnes que tu vises. Car je ne connais pas beaucoup de choses, mais j'en suis conscient... contrairement à toi. Et puis aussi, j'aime bien faire partager mon éxpérience personnelle (même avec des termes peut-être érronés... mais j'assume). :roll: :wink:

janfi67 a écrit:Le pire c'est ceux qui croient savoir (et pas que pour le contraste et qui embrouillent tout le monde avec des termes techniques qu'ils ne comprennent pas eux-même).


Cette fois-ci, c'est à celà que je faisais allusion. :mdr:

Tout le monde sur ce forum comprend la définition du terme "contraste".

@+ :wink:
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Message » 24 Déc 2009 19:00

Salut,

je ne te connais pas janfi et je n'ai pas suivi votre différent depuis le début mais pour que riri se fache il a fallu que tu sois très vilain :mdr:

Allez relax les gars c'est noël, on enterre les haches, et on va tous passer un bon réveillon :wink:
fab92
 
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Message » 29 Déc 2009 21:16

janfi67 a écrit:Sur le fond, l'initiative est bonne et le coup de gueule justifié.
Merci, mais je comprends la réaction des autres concernant ta réponse :
Mais pour moi, le fond du problème c'est que :

* très peu de gens savent ce qu'est réellement le contraste, même ici. Le pire c'est ceux qui croient savoir (et pas que pour le contraste et qui embrouillent tout le monde avec des termes techniques qu'ils ne comprennent pas eux-même).
Si tu le dis...
* il est souvent confondu avec la dynamique.
Ah?
* compte tenu des technologies actuelles et de leur limitation, résumer le contraste en un seul chiffre, quelle que soit sa définition ne veut rien dire du tout! Entre les PDP donc la luminosité max varie avec l'ALP, les rétro éclairages locaux par LED qui rendent caduque une mesure globale, on n'est pas sorti de l'auberge et la comparaison ne peut pas être aussi simpliste.

Ben si c'est très simple : tu prends une mire noire avec un carré blanc (environ 10% de blanc comme dans la plupart des images de film, en tout cas pas 50/50), et tu mesures. Il suffit d'un protocole et tous seront logés à la même enseigne et seront enfin légitimement comparables. Peu importe le type ou la technologie du diffuseur :wink:

Mon avis c'est qu'il faut laisser el marketing se gargariser de chiffres astronomiques et qu'il faut éduquer les consomateurs.

Tu trouves ça plus simple ???
Tant pis pour ceux qui ne comprennent rien à la technique, il leur reste l'arme absolue en la matière... leur yeux! L'important, c'est l'émotion que procure une image, un film... Et si les données techniques sont importantes le rendu est toujours très subjectif.
??? on pourrait peut être s'en tenir au sujet... C'est dingue, le but c'est justement que les gens arrêtent de se faire avoir par les magasins genre fnac et autre où justement leur yeux risquent de les tromper dans leur choix !
Par contre, si les testeurs des différents sites étaient plus compétents et objectifs ce serait un gros plus. Parce que ranchement, certaines de leur mesures laissent aussi à désirer. C'est parfois asssez technique, certains détaillent leut procédure de tests mais pas un n'aboutit au même résultat. C'est normal, mais le quidam moyen a bien du mal à s'maginer ce qu'une dalle donnera devant ses yeux en lisant les tests.
Ben oui... de là à en déduire que selon toi même les testeurs - que tu distingues du "quidam moyen" (hum, franchement épargne toi ce genre d'expression à l'avenir) - ne comprennent rien au contraste...
Dernière édition par ngc1976 le 29 Déc 2009 21:23, édité 1 fois.
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Message » 29 Déc 2009 21:21

zeb33 a écrit:dans la série des posts qui servent à rien.....
Au moins cette réponse là prête à sourire, c'est vrai elle sert à quelque chose !
ngc1976
 
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Message » 29 Déc 2009 21:27

Bon ben on s'y attendait un peu, mais franchement seulement 31 signatures... c'est dommage.
ngc1976
 
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Message » 29 Déc 2009 22:55

Je viens d'apporter ma contribution à cette pétition ! :wink:

@+ :wink:
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Message » 30 Déc 2009 13:13

Ohm ciné a écrit:Ben si c'est très simple : tu prends une mire noire avec un carré blanc (environ 10% de blanc comme dans la plupart des images de film, en tout cas pas 50/50), et tu mesures. Il suffit d'un protocole et tous seront logés à la même enseigne et seront enfin légitimement comparables. Peu importe le type ou la technologie du diffuseur :wink:


C'est très simple en effet d'obtenir un nombre unique, mais est-ce qu'il sera représentatif de l'écran, de ce que l’on ressent comme contraste quand on regarde un film sur l’écran?

Avec ton protocole, un APL très bas, les plasmas vont être à la fête et obtenir une valeur de contraste élevée. Mais qu'en est-il pour les images plus claires, les contre-jours ultra lumineux que certains réalisateurs comme Spielberg adorent? Sur ces images, le taux de contraste réel des plasmas sera divisé par 3. Sans que ça n'apparaisse dans ce nombre unique.

Toujours avec ce protocole, le rétro éclairage local des LCD ne sera pas pris en compte. Bien sur, tu auras un nombre représentatif de ce que sais faire la dalle LCD. Mais est-ce que ça correspondra à ce qu’on voit et qu'on resent comme contraste sur des images réelles ?

Et puis, il faut décrire ce protocole de manière bien plus détaillée si tu veux qu’il ait un sens. Parlons un peu technique et non pus ressenti.

Si tu prends un carré blanc unique qui fait 10% de la taille de l’écran, que tu mesures le niveau de blanc au milieu et que tu mesures le niveau de noir au milieu du noir, tu ne fais pas une mesure de contraste, mais de dynamique de l’écran (quand je disais que beaucoup confondent contraste et dynamique, je ne me trompais pas, même wikipédia se mélange les pinceaux. En photo, on appelle cela la densité). Le contraste est une caractéristique spatiale de l’écran. Il faut tenir compte de la taille des motifs pour être complet et le contraste mesure aussi la faculté de reproduire cote à cote des noirs et des blancs (on obtient avec des mesures de contraste la résolution d’un système optique). C’est pour ça que les chiffres sont différents en fonction du nombre de carrés de la mire (4*4 pour la meure ANSI, 9*9 pour d’autres). La encore, toutes les technologies en sont pas logées à la même enseigne. Celles qui utilisent une dalle de verre épaisse (CRT, certains plasmas) sont défavorisées à cause des reflets pour des mires avec des motifs plus nombreux (le taux de contraste mesuré peut être divisé par 4). Les projecteurs sont aussi défavorisés par leur optique avec de petits motifs.

A quelle luminosité globale de l’écran se fait le test ? Les scènes sombres, c’est bien, mais il ne faudrait pas non plus négliger les autres.

A quelle luminosité ambiante se fait le tests ? Dans le noir total ambiance home cinéma ou dans une ambiance plus lumineuse ? Tout le monde ne regarde pas la télé dans le noir tout le temps.

Quelle est la fidélité de la courbe de gamma, la température du blanc avec les réglages utilisés pour faire le test ? Il est facile de « pousser » les réglages pour avoir un contraste optimum, mais avec ces réglages l’image sera très mauvaise, avec des blancs cramés ou des noirs bouchés en fonction des technos.

Quels sont les niveaux de blanc et de noirs mesurés à ce contraste ? Si le niveau de noir est trop élevé, le contraste aura beau être énorme l’image sera pourrie si on la visionne dans la pénombre.

Et on pourrait encore raffiner. Sinon, chaque constructeur adoptera les réglages qui favorisent son écran et la mesure ne sera plus objective.

C’est pour toutes ces raisons que je trouve qu’un nombre unique n’est pas représentatif de l’impression de contraste que donnera un écran sur de vraies images, qu’un protocole de test réaliste est bien plus compliqué à décrire que ce que tu écris et qu’il me semble illusoire de vouloir résumer le contraste en 1 seul nombre. Ce n'est que mon avis. Il n'a ni plus ni moins de valeur que celui des autre mais je ne vois pas pourquoi je ne l'exprimerais pas ici.

Ohm ciné a écrit:C'est dingue, le but c'est justement que les gens arrêtent de se faire avoir par les magasins genre fnac et autre où justement leur yeux risquent de les tromper dans leur choix !


Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas à la FNAC qu'on pourra choisir un écran. Mais quand je regarde un film, c’est avec mes yeux. Ce sont eux qui me procurent de l’émotion, du plaisir. Qu’ils me trompent ou non ce sont eux le seul juge, pas un taux de contraste mathématique et froid qui n'est qu'une indication technique utile parmi d'autres. Et pour la mesurer, je fais bien plus confiance à des testeurs indépendants (même s'ils sont critiquables) qu'à des fabricants qui seront de toute façon de mauvaise foi.
janfi67
 
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Message » 30 Déc 2009 17:24

janfi67 a écrit:
Ohm ciné a écrit:Ben si c'est très simple : tu prends une mire noire avec un carré blanc (environ 10% de blanc comme dans la plupart des images de film, en tout cas pas 50/50), et tu mesures. Il suffit d'un protocole et tous seront logés à la même enseigne et seront enfin légitimement comparables. Peu importe le type ou la technologie du diffuseur :wink:


C'est très simple en effet d'obtenir un nombre unique, mais est-ce qu'il sera représentatif de l'écran, de ce que l’on ressent comme contraste quand on regarde un film sur l’écran?

Avec ton protocole, un APL très bas, les plasmas vont être à la fête et obtenir une valeur de contraste élevée. Mais qu'en est-il pour les images plus claires, les contre-jours ultra lumineux que certains réalisateurs comme Spielberg adorent? Sur ces images, le taux de contraste réel des plasmas sera divisé par 3. Sans que ça n'apparaisse dans ce nombre unique.

Toujours avec ce protocole, le rétro éclairage local des LCD ne sera pas pris en compte. Bien sur, tu auras un nombre représentatif de ce que sais faire la dalle LCD. Mais est-ce que ça correspondra à ce qu’on voit et qu'on resent comme contraste sur des images réelles ?

Et puis, il faut décrire ce protocole de manière bien plus détaillée si tu veux qu’il ait un sens. Parlons un peu technique et non pus ressenti.

Si tu prends un carré blanc unique qui fait 10% de la taille de l’écran, que tu mesures le niveau de blanc au milieu et que tu mesures le niveau de noir au milieu du noir, tu ne fais pas une mesure de contraste, mais de dynamique de l’écran (quand je disais que beaucoup confondent contraste et dynamique, je ne me trompais pas, même wikipédia se mélange les pinceaux. En photo, on appelle cela la densité). Le contraste est une caractéristique spatiale de l’écran. Il faut tenir compte de la taille des motifs pour être complet et le contraste mesure aussi la faculté de reproduire cote à cote des noirs et des blancs (on obtient avec des mesures de contraste la résolution d’un système optique). C’est pour ça que les chiffres sont différents en fonction du nombre de carrés de la mire (4*4 pour la meure ANSI, 9*9 pour d’autres). La encore, toutes les technologies en sont pas logées à la même enseigne. Celles qui utilisent une dalle de verre épaisse (CRT, certains plasmas) sont défavorisées à cause des reflets pour des mires avec des motifs plus nombreux (le taux de contraste mesuré peut être divisé par 4). Les projecteurs sont aussi défavorisés par leur optique avec de petits motifs.


Bonjour janfi67,

effectivement il faut se mettre d'accord sur un protocole de mesures. Le carré blanc était un exemple, en fait une méthode récemment employée dans la presse pour la mesure du contraste, qui si elle n'est pas parfaite a au moins le mérite de donner un résultat proche du contraste natif. 10% de blanc dans l'image correspond tu t'en doutes à une moyenne de la plupart des images se trouvant dans les films. Donc par conséquent tu trouveras toujours des contre-exemples, mais en proportion ces derniers resteront des "exceptions". Idéalement il faudrait plutôt une mire noire avec plusieurs petits carrés blanc (dans un rapport de 10%) comme l'a expliqué MLill (attention, je ne prétends en aucune façon parler en son nom) dont la réputation n'est plus à faire et encore moins à mettre en doute (mais libre à toi). Tu es bien le premier que je lis qui affirme qu'on ne mesure pas le contraste dans ces conditions... mais tu peux avoir raison après tout, aussi peux-tu préciser ce que tu entends pas contraste d'une part et par dynamique d'autre part?

A mon avis, peu importe les handicaps inhérents à chaque techno comme l'épaisseur de la dalle de verre, au final ce qui nous intéresse c'est le résultat final, soit le contraste natif que fournit un diffuseur, même si dans certains conditions l'un sera plus avantagé que l'autre. Il faut se baser sur une moyenne la plus globale possible, car représentative de la plupart des situations. D'ailleurs...
A quelle luminosité globale de l’écran se fait le test ? Les scènes sombres, c’est bien, mais il ne faudrait pas non plus négliger les autres.

A quelle luminosité ambiante se fait le tests ? Dans le noir total ambiance home cinéma ou dans une ambiance plus lumineuse ? Tout le monde ne regarde pas la télé dans le noir tout le temps.

Quelle est la fidélité de la courbe de gamma, la température du blanc avec les réglages utilisés pour faire le test ? Il est facile de « pousser » les réglages pour avoir un contraste optimum, mais avec ces réglages l’image sera très mauvaise, avec des blancs cramés ou des noirs bouchés en fonction des technos.

Quels sont les niveaux de blanc et de noirs mesurés à ce contraste ? Si le niveau de noir est trop élevé, le contraste aura beau être énorme l’image sera pourrie si on la visionne dans la pénombre.

Et on pourrait encore raffiner. Sinon, chaque constructeur adoptera les réglages qui favorisent son écran et la mesure ne sera plus objective.

...Je ne l'avais pas précisé mais il est évident que la mesure du constraste, de la luminosité, etc.. n'est exploitable que si le diffuseur a été au préalable calibré au plus près des normes, ne serait-ce que pour avoir une base comparative sensée et aussi entre autres parce que les chiffres délirants annoncés par les constructeurs ne peuvent justement être obtenus que dans des conditions extrêmes ne correspondant pas à une utilisation conventionnelle.

C’est pour toutes ces raisons que je trouve qu’un nombre unique n’est pas représentatif de l’impression de contraste que donnera un écran sur de vraies images, qu’un protocole de test réaliste est bien plus compliqué à décrire que ce que tu écris et qu’il me semble illusoire de vouloir résumer le contraste en 1 seul nombre. Ce n'est que mon avis. Il n'a ni plus ni moins de valeur que celui des autre mais je ne vois pas pourquoi je ne l'exprimerais pas ici.
Ton avis est le bienvenu au contraire, c'est ainsi qu'on avance (je reconnais que le ton de mon précédent message ne s'y prétait pas forcément et j'en suis désolé, mais les tiens relevaient presque d'un certain mépris, bref on oublie). C'est vrai que trouver un protocole "universel" semble difficile, mais si on emploie une méthode objective suffisamment "englobante", les mesures annoncées seront exploitables et on verra beaucoup moins de disparités entres diffuseurs. Ensuite les différences propres à chaque techno sont empiriquement identifiables (par ex différence de rendu dlp/lcd, ou encore plasma/lcd) et permettront à leurs tours de finaliser un choix plus légitime. Même si la méthode n'est pas parfaite, elle aura une utilité là où les multiples zéros ne font qu'entretenir la confusion chez le consommateur et les trouvailles mercantiles chez les fabricants.

Ohm ciné a écrit:C'est dingue, le but c'est justement que les gens arrêtent de se faire avoir par les magasins genre fnac et autre où justement leur yeux risquent de les tromper dans leur choix !

Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas à la FNAC qu'on pourra choisir un écran. Mais quand je regarde un film, c’est avec mes yeux. Ce sont eux qui me procurent de l’émotion, du plaisir. Qu’ils me trompent ou non ce sont eux le seul juge, pas un taux de contraste mathématique et froid qui n'est qu'une indication technique utile parmi d'autres. Et pour la mesurer, je fais bien plus confiance à des testeurs indépendants (même s'ils sont critiquables) qu'à des fabricants qui seront de toute façon de mauvaise foi.
Je suppose que tu l'auras compris, le problème dans ces magasins c'est que si tu vois une télé au dessus du lot dans les rayons, la seule chose dont tu peux être sûr c'est que c'est le modèle qu'ils ont décidés de vendre le plus (et réglé en conséquence, voire en réglant aussi les autres de façon à mettre celui-ci en valeur), pas que c'est le meilleur du rayon. Le consommateur sera naturellement tenté de choisir l'image la plus flatteuse (il a autre chose à faire que se plonger dans les méandres des forums) et comme il choisit avec ses yeux il choisira le produit que le magasin a décidé de mettre en avant, encore une fois pas forcément le meilleur. Au moins, si le contraste natif réellement mesuré est affiché, ce petit jeu ne sera plus possible...
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Message » 04 Jan 2010 21:40

35 ! Encore quelques centaines d'années et ont finira peut être par y arriver :wink:
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