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Tout sur les écrans plats HD du marché (TV LCD, TV Plasmas, TV SED, ...)

Topic des LCD Full HD Sony X2000

Message » 26 Avr 2006 21:01

Frogger a écrit:Mais un écran 1080i est aussi Full HD : par exemple un CRT 1080i ne peut pas afficher du 1080p (même si il peut traiter le signal).
Et pour quelle raison un écran CRT ne pourrait-il pas afficher en progressif. C'est ce que font tout les moniteurs CRT informatique. A moins que je n'ai pas compris la question...

Trève de bavardage, l'idéal c'est le 1080p, tout le monde en a pour son argent, ça traite et peut afficher tous les signaux actuels, progressifs ou entrelacé. Avouez tout de même que le 1080i fout la .erde :roll:
Tu parles de la source, de l'affichage de l'écran ou les 2 à la fois ?
Si pour toi l'idéal c'est le 1080p partout, tu dois bien te mettre en tête que tu seras limité à 25i/s !

Je ne sais plus quels mots utiliser pour vous faire comprendre qu'il n'y aura pas de différence visible entre le p et le i pour la simple raison que le 1080i est en 50 trames/secondes alors que le 1080p n'est qu'en 25 images / s.
Il suffit de séparer les images de la source 25p en 2 trames pour faire du 50i et retrouver absolument les même informations et inversement.
MarcMAME
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Message par Google » 26 Avr 2006 21:01

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Message » 26 Avr 2006 21:09

Heu, le prends pas pour toi MarcMAME mais dis-moi pourquoi les constructeurs sortent des écrans 1080p (Pioneer,Sony, Samsung, Sharp, JVC) alors que le 1080i, c'est si bien ?

Parce que je suppose que leur 1080p est en 50 ou 60 Hz.
Ridge Racer
 
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Message » 26 Avr 2006 21:40

Ridge Racer a écrit:Heu, le prends pas pour toi MarcMAME mais dis-moi pourquoi les constructeurs sortent des écrans 1080p (Pioneer,Sony, Samsung, Sharp, JVC) alors que le 1080i, c'est si bien ?
Est ce que j'ai dit que le 1080i était ce qu'on pouvait avoir de mieux ? Je ne crois pas.
Un écran TFT/plasma est systématiquement en progressif à l'affichage (sauf rare exception apparement). Donc forcément, ils vendent des écrans 1080p.

Maintenant au niveau de la source, le signal entrant : on a du 1080i50 faute de ne pas pouvoir avoir du 1080p50. Le 1080p50 c'est ça qu'il y aurait de mieux mais CA N'EXISTE PAS !

Parce que je suppose que leur 1080p est en 50 ou 60 Hz.
Si un écran est capable d'afficher du 1080p50 (ce que je n'ai pas encore réussi à lire dans aucune fiche technique), ce sera obligatoirement une interpolation. Il n'y aura pas 50 i/s différente à afficher puisqu'il n'y a pas de source d'une telle nature.
MarcMAME
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Message » 26 Avr 2006 22:47

Un "vieux" Marantz 9600 sort de l'upscale 1080p@50hz depuis plus de 6 mois (je prefere un traitement par le lecteur DVD ou un scaler externe à celui d'une TV en interne)

La norme HDMI 1.3 doit officialiser le 1080p@50 et 60 hz dans les prochaines semaines.

Alors, je veux bien lire n'importe quoi mais sachant tout ca, je ne vais pas acheter un écran à X M€ incapable d'afficher les nouvelles references connues même si ce n'est pas utile aujourd'hui. Ca serait, comme il y a 5 ans, savoir que les lecteurs DVD vont sortir du progressif et acheter un CRT qui n'accepter que de l'entrelacé.
karyboue
 
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Message » 26 Avr 2006 23:09

Créer des normes sur le papier, c'est bien mais ça ne valide pas la faisabilité de la chose.
Upscaler un signal et l'afficher, oui c'est déjà possible, mais ce n'est pas du natif.

En 1080p50 : il n'y a :
Pas de caméra
Pas d'enregistreur
Pas de mélangeur
Pas d'effet temps réel
Pas de possibilité de transmission
Pas de possibilité de réception
Aucun interet pour les films

Et une fois que tout cela sera possible : est ce que les diffuseurs de flux (chaines de TV) accepterons de diviser par 2 le nombre des chaines qu'ils emettent pour utiliser ce format ? La bande passante requise étant le double des normes actuelles... Sans parler de l'obligation du renouvellement de leur équipements (ce qu'il viennent de faire !).

Une fois le 1080i lancé, rien ne le remplacera avant extremement longtemps. Un peu comme le SACD et le DVD-Audio se sont cassés les dents sur le valeureux CD.


J'ai de sérieux doutes.... :-?
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Message » 26 Avr 2006 23:11

Je sais bien qu'un écran plat c'est pas le prix d'un appartement mais compte tenu du montant, faut pas se louper à l'achat.

Maintenant, ça évolue comme l'informatique : à la limite où est le mal d'avoir mieux est moins chers. Sauf qu'en informatique, les bécanes ça coute pas 3000€ en moyenne et on peut les upgrader si quelque chose nous plait pas.
Ridge Racer
 
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Message » 27 Avr 2006 13:48

MarcMAME a écrit:En 1080p50 : il n'y a :
Pas de caméra
Pas d'enregistreur
Pas de mélangeur
Pas d'effet temps réel
Pas de possibilité de transmission
Pas de possibilité de réception
Aucun interet pour les films

Et une fois que tout cela sera possible : est ce que les diffuseurs de flux (chaines de TV) accepterons de diviser par 2 le nombre des chaines qu'ils emettent pour utiliser ce format ? La bande passante requise étant le double des normes actuelles... Sans parler de l'obligation du renouvellement de leur équipements (ce qu'il viennent de faire !).

Une fois le 1080i lancé, rien ne le remplacera avant extremement longtemps. Un peu comme le SACD et le DVD-Audio se sont cassés les dents sur le valeureux CD.


J'ai de sérieux doutes.... :-?


La serie HDC-1000 de sony est capable de faire du 1080p@60 ou 50. Ca ne se propage pas forcement tres loin dans la chaine de transmission puisqu'un des buts est de pouvoir en deriver tous les autres formats, donc on doit faire une extraction du sous ensemble utile (1080i ou 720p) assez rapidement.

A noter que les cameras du projet eureka /HD-MAC au debut des annees 90 capturaient déjà l'image en 1152@50 progressif , mais avec un rapport signal bruit qui n'etait pas eblouissant, alors que les HDC sont à 54 dB (donc bonnes) d'apres Sony.

Pour la bande passante ce ne serait pas multiplié forcement par deux, car le progressif se comprime mieux que l'entrelacé. Mais il est vrai que s'il n'y avait que deux chaines HD sur un multiplex, l'augmentation due au passage en p imposerait de n'en avoir plus qu'une. Au moins là elle pourrait prendre toute la place -> qualité max.

Ceci dit ces lamentations des diffuseurs à propos de la consommation de bande passante par la HD me semblent assez hypocrites : il doit y avoir encore des sattellites analogiques en service ou une seule chaine SD occupe un transpondeur à 27Mhz, sauf erreur de ma part. Si c'est acceptable dans ce cas, pourquoi ne pas faire la même chose en HD ?
gammaburst
 
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Message » 27 Avr 2006 21:50

gammaburst a écrit:La serie HDC-1000 de sony est capable de faire du 1080p@60 ou 50. Ca ne se propage pas forcement tres loin dans la chaine de transmission puisqu'un des buts est de pouvoir en deriver tous les autres formats, donc on doit faire une extraction du sous ensemble utile (1080i ou 720p) assez rapidement.
Cette caméra propage si peu loin le signal 1080p60 qu'il ne dépasse pas le cul de la caméra. :)
Elle dispose d'une matrice progressive 1920x1080. Mais selon le mode utilisé, elle ne peut offrir en sortie que du 720p60 ou 1080i60 au maximum.
Impossible ici de parler d'une caméra 1080p60. Ce n'est qu'un abus de language marketing de la part de Sony parce qu'elle est capable de faire du 1080, de faire du progressif et de faire du 60i/s, sauf qu'ils oublient de dire qu'elle ne peut pas faire tout ça en même temps ! Je crois que tu es tombé dans le panneau publicitaire, à moins que je n'ai rien compris... ;)

Ceci dit ces lamentations des diffuseurs à propos de la consommation de bande passante par la HD me semblent assez hypocrites : il doit y avoir encore des sattellites analogiques en service ou une seule chaine SD occupe un transpondeur à 27Mhz, sauf erreur de ma part. Si c'est acceptable dans ce cas, pourquoi ne pas faire la même chose en HD ?
Il me semble que si il reste des canaux analogiques, ce n'est pas pour le plaisir mais par obligation gouvernementale. Sans ces obligations, on peut-être certain que ces chaines auraient disparu depuis longtemps.
Une des raisons de l'échec du D2Mac puis du HD-Mac est lié à sa gourmandise en bande passante. Inversement, une des raisons du succès du numérique en multiplexes MPEG2 est lié à son économie en bande passante.
MarcMAME
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Message » 28 Avr 2006 12:45

A l'adresse suivante, par exemple :
http://pro.sony.com.hk/product_showprod ... 69&id=1269

Tu peux lire ceci :
Remarks
(*1) Also accepts 1080/59.94i and 1080/23.976P. (*2) 1080/60P and 1080/50P signals can be output from the HDC1000 camera head.

Ca me semble ne pas etre ambigü. Si c'est faux ce n'est plus du marketing mais de la carabistouille caracterisée...

Mais par les differents commentaires que j'ai pu voir trainer sur internet, j'ai tendance à penser que c'est bien exact. Il y a même des rumeurs comme quoi ils envisageraient de s'attaquer au 100 P

Sinon sur satellite il y a tellement de bande passante comparé au terrestre, surtout avec le nouveau format DVB-S2, que ce ne serait pas forcement du luxe de caser une chaine en 1080p. Quant la HD ce sera un peu democratisée et que l'offre sera devenue plethorique (il est clair que ce sera probablement le cas aux US ou au Japon avant l'Europe), le 1080P resterait la seule possibilité technique pour se differencier des autres fournisseurs
gammaburst
 
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Message » 28 Avr 2006 14:06

MarcMAME a écrit:Cette caméra propage si peu loin le signal 1080p60 qu'il ne dépasse pas le cul de la caméra. :)
Elle dispose d'une matrice progressive 1920x1080. Mais selon le mode utilisé, elle ne peut offrir en sortie que du 720p60 ou 1080i60 au maximum.
.


La liaison caméra/car régie est en fibre optique 15 Gbits donc ça fonctionne.En liaison triax, c'est sur que c'est plus compliqué.
Un signal 1080P50 c'est 2GBits/sec en 4.2.2 et 3,1 Gbits en 4.4.4

Par contre les caméras LDK 6000 de chez Thomson ne supportent pas le 1080P (du moins pour l'instant).
Comme la majorité des display d'étalonnage d'ailleurs.Donc pour l'instant la TV HD c'est du 1080i.
Firmin
 
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Message » 28 Avr 2006 21:32

Et il ne serait pas possible de faire une compression sans pertes a la volée ? Quelque chose du style "motion-PNG" ou un format mieux adapté à la vidéo ? Il me semble qu'on peut se rapprocher d'un facteur 2 de compression, et du coup, on retomberait sur les débits du 1080i. Bon il est vrai qu'on y perdrait en puissance processeur et c'est sans doute là que ça pêche le plus.

Ceci dit, les chips de traitement d'image sont souvent cascadables, le traitement d'image se pretant bien à du processing en parallele; au prix ou sont les chips il suffirait d'en mettre deux en parallèle. C'est peut etre possible sur certains equipements pros?

Ensuite apres traitement on comprime (encore du multichips) on tire au maser sur le zoziau à 36000 km d'altitude pour lui transmettre la chose et il recrache le tout à la face de la planete en dessous qui n'a plus qu'a consommer (c'est vendredi soir, alors je suis un peu expéditif).
gammaburst
 
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Message » 29 Avr 2006 0:18

gammaburst a écrit:Et il ne serait pas possible de faire une compression sans pertes a la volée ? .


Non, l'image prendrait trop de retard par rapport à l'audio.C'est déja assez compliqué comme ça, si en plus il faut rajouter des delays sur l'audio dans tous les sens on s'en sortira plus.
Firmin
 
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Message » 29 Avr 2006 0:35

gammaburst a écrit:A l'adresse suivante, Tu peux lire ceci :
Remarks
(*1) Also accepts 1080/59.94i and 1080/23.976P. (*2) 1080/60P and 1080/50P signals can be output from the HDC1000 camera head.

Ca me semble ne pas etre ambigü. Si c'est faux ce n'est plus du marketing mais de la carabistouille caracterisée...
Ce n'est pas faux mais, comme tu dis, de la carabistouille caractérisée... ;)

1/ Tu remarqueras que, bizarrement, le 1080p50/60 n'est pas cité directement dans les specs de la tête de caméra mais dans un petit renvoi en astérisque. Ca devrait déjà nous mettre la puce à l'oreille ! :)

2/ can be output from the HDC1000 camera head.
Le signal est disponible en sortie de la tête. Et après on en fait quoi ? Une caméra de studio, ce n'est pas qu'une tête, un objectif et un pied. Il y a derrière d'autres éléments qui prennent en charge la caméra et son traitement (unité de controle de la caméra, remote, master set-up) et qui traitent et transforment le signal Triax ou fibre en un signal encapsulé HD-SDI utile vers le mélangeur. Aucun des ces éléments externe ne peut, à ma connaissance gerer du 1080p50.
Bref, on a accès au signal uniquement au cul de la caméra et pis quoi ? Mystère.
Dans le langage marketing, on nomme ça : for future use.
Du moins, c'est l'analyse que j'en fait...

3/ Il suffit de lire les specs de la caméra (page 17) pour se rendre compte que toute mention du 1080p60 à totalement disparu...


Il y a même des rumeurs comme quoi ils envisageraient de s'attaquer au 100 P
On envisage également de vivre sur Mars depuis un bon bout de temps ! :)
Plus sérieusement, vu les temps de développement nécessaires, ça n'aurait rien d'étonnant et on a toujours besoin de caméras à haute vitesse pour les ralentis.
Quant à la validité et la disponibilité d'un tel matériel.... Il va s'écouler de l'eau sous les ponts. Mais surtout, ça n'aura aucune incidence sur la TV HD grand publique si ce n'est de jolis ralentis. Pour nos enfants peut-être...

Sinon sur satellite il y a tellement de bande passante comparé au terrestre, surtout avec le nouveau format DVB-S2, que ce ne serait pas forcement du luxe de caser une chaine en 1080p.
C'est toujours la même chose. Il n'y a pas 1 problème à résoudre, mais des centaines pour créer une chaine HD en 1080p50, de la production à la reception chez le consommateur. Pris 1 par 1, les problèmes sont rarement insurmontables, et il reste beaucoup de place pour balancer de nouveaux satellites au dessus de nos têtes donc pourquoi pas, mais dans leur ensemble, c'est une autre histoire...
De plus, on ne parle que viabilité technique pas économique parce que si il faut l'équivalent de 2 canaux 1080i50 pour placer un canal 1080p50, économiquement ca devient un luxe : il coute de 2x plus cher en frais de transmission.


Le résultat de tout ça c'est quoi ?
Ben ça fait près de 20 ans qu'on nous promet et qu'on attend patiemment la HD et maintenant que c'est une réalité : on est tous un peu déçu !.
On est tous d'accord, l'entrelacé n'est pas une bonne idée à l'ère de la HD, du tout numérique, des écrans TFT progressifs... Ce n'est qu'un pis-aller qui a obligé l'émergence d'un second format, batard lui aussi, le 720p50.

Moralité : la HD c'est finalement encore trop tôt. Il aurait fallu attendre d'avoir un unique format progressif (1080p50 donc...) fonctionnel sur l'intégralité de la chaine de TV (on serait surement tous vieux d'ici là). Mais comme en plus rien ne dit qu'on nous aura pas sorti en même temps un 1440i50 (possible puisque bande passante identique), le débat serait le même et on repart à zéro...

Et si on se contentait de ce qu'on nous propose en attendant ? :mdr:
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Message » 29 Avr 2006 0:58

Firmin a écrit:Non, l'image prendrait trop de retard par rapport à l'audio.C'est déja assez compliqué comme ça, si en plus il faut rajouter des delays sur l'audio dans tous les sens on s'en sortira plus.
On utilise déjà des delays dans tous les sens, même aujourd'hui en SD et il faut bien reconnaitre qu'on ne s'en sort pas toujours très bien... Il suffit de regarder certaines émissions en direct pour se rendre compte qu'assez souvent, le son n'est pas synchrone à l'image.
La HD ne va rien arranger avec la généralisation de l'audio en 5.1.
Le problème qui se pose ici c'est qu'on ne dispose que de 4 canaux audios sur un magnetoscope (HD ou SD) et que l'on doit, le plus souvent, en caser entre 8 et 16.
- Si on veux diffuser un film en 5.1 : il faut donc les 6 canaux du 5.1 et 2 canaux supplémentaires en stéréo (pour la diffusion stéréo ou en cas de secours).
- Si le même film doit être diffusé en VF et en VO, on multiplie par 2 = 16 canaux audios.
Pour faire rentrer tout ce petit monde sur les 4 canaux existants, on utilise un encodeur Dolby-E qui permet de multiplexer 8 canaux pour les enregistrer sur seulement 2 canaux du scope. On a donc jusqu'à 16 canaux dispo sur la machine.
L'inconvénient majeur, c'est que cet encodeur met 1 image à encoder les signaux audio en un flux Dolby-E et qu'à l'arrivée, lors de la relecture, il faut repasser dans un décodeur Dolby-E qui lui aussi mettra 1 image pour restituer le son décodé.
Donc si on ne fait rien, le son aura 2 images de retard par rapport à l'image alors qu'ils étaient tous les 2 synchrones au moment de l'enregistrement !
Et ça, c'est juste le transfert sur K7 vers la chaine, vous n'avez pas encore reçu le signal chez vous !
Avant d'arriver chez vous, il va falloir encore réencoder le 5.1 en un flux DolbyDigital AC3, ce qui va prendre encore une image et une fois chez vous, votre décodeur AC3 mettra également 1 image pour décoder le flux.
On est déjà à 4 images de retard, soit 160ms, c'est carrément beaucoup !
Et il y a encore beaucoup d'éléments dans une chaine de diffusion qui amene du delay....
MarcMAME
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Message » 29 Avr 2006 14:19

Concernant la spec, j'ai vu 2 tableaux, un sur la camera, et un sur le tiroir de traitement. Celui sur la caméra ne liste pas les resolutions, donc n'est peut etre pas significatif à cet egard. Par contre on voit effectivement que le tiroir ne sait pas traiter le 1080@60p.
Donc la sortie du 1080@60p de la tête caméra (asterisque reprise ds la spec elle-même) se fait purement dans une optique "future-protected" comme ils disent et il n'est pas prevu de la traiter pour l'instant.

Mais la caméra est le point le plus critique de la chaine car elle doit etre capable de capturer l'information analogique en1080@60p sans y ajouter trop de bruit. Apres ça l'information est numérisée et donc sauvée de toute degradation (involontaire en tous cas). A partir du moment ou en est capable de traiter cette etape, ça veut dire que la technologie est là et c'est ça qui me semblait important.

Apres derriere il faut rajouter la bande passante et les Mips , mais on est dans le domaine numerique et les prix descendent de la façon habituelle avec les années.

Le passage au 60P ou plus permettrait sans doute de reproduire l'effet showscan revelateur d'un effet de seuil en frequence d'image, au delà duquel elle apparait brusquement plus realiste. Pas adapté au film, mais pour le reportage et les documentaires , ce serait un avantage.

Sinon je trouve que c'est bien d'introduire des retard dans l'image, car c'est beaucoup plus facile en terme de taille de buffer de retarder le son derriere pour rattraper la difference que l'inverse. Il me semble que des "time stamps" sont associés au son et à l'image. une chaine numerique bien conçues devrait se baser là dessus pour resynchroniser les deux au final (et l'utilisateur final devrait aussi avoir a sa disposition un bouton de retard son pour compenser les temps de traitement dans son televiseur/projecteur).
gammaburst
 
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