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Le forum pour parler des écran Ultra Haute Définition (4K)...

UHD et compensation de mouvement

Message » 18 Mar 2017 13:24

D'un autre côté, c'est aussi le principe de la fluidité : rendre net une image en mouvement.
Car lorsque c'est saccadé, toute notion de netteté disparait.


SUUUR c'est un des avantages de l'augmentation du frame rate ..Et pas le moindre :wink:

Quand je filme en 25p je veille à ce que le shutter soit à 1/50s pour avoir du flou de mouvement afin de rendre plus supportable l'effet de saccade ..Ce que fait tout PRO digne de ce nom

Si je filme en 50p et que je n'ai pas de filtres neutres incorporés à la cam : Peu importe si le shutter prend des valeur extrêmement rapide 1/500 1/1000 ou 1/2000 pour éviter une fermeture abyssale du diaphragme nuisible à la résolution à cause de la diffraction !
caraibe
 
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Message par Google » 18 Mar 2017 13:24

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Message » 18 Mar 2017 14:48

Lorsque tu es en mouvement et/ou que tu bouge ta tête ton cerveau n'analyse pas la vision de la même façon, contrairement à la vidéo en 60 fps constant (essai de regarder au loin et déplace ta tête de 90° et reviens, tu comprendra ce que je veux dire), ton cerveau "zappe" des images pour se concentrer sur l’essentiel rapidement.

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Message » 18 Mar 2017 14:59

AlexScan a écrit:Lorsque tu es en mouvement et/ou que tu bouge ta tête ton cerveau n'analyse pas la vision de la même façon, contrairement à la vidéo en 60 fps constant (essai de regarder au loin et déplace ta tête de 90° et reviens, tu comprendra ce que je veux dire), ton cerveau "zappe" des images pour se concentrer sur l’essentiel rapidement.


Si on se calquait à notre cerveau et à notre angle de vision nette très limité pour diffuser de la vidéo ça serait vite la Cata :wink:
Je vois pas trop où tu veux en venir ?

Un fait est SUR en ce qui concerne mon cerveau: Il est géné par les saccade du 24 25p surtout en télé ...En VP j'ignore pourquoi c'est moins génant.
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Message » 18 Mar 2017 15:03

Fafa a écrit:
Je lui ai présenté la MÊME vidéo en 25p et en 50p : Pour lui la 50p était seulement plus nette !
D'un autre côté, c'est aussi le principe de la fluidité : rendre net une image en mouvement.
Car lorsque c'est saccadé, toute notion de netteté disparait.

Et je suis donc d'accord avec ça :
La cadence a plus d'influence sur la manière de percevoir le film que la résolution.

Si le débit d'image n'est pas suffisant, de la SD suffit pour des images animées.
D'ailleurs, les démos en magasin proposent très souvent des images quasiment fixes ou faiblement animées.


Je pense qu'en réalité mon propos n'a pas été correctement perçu. Ce que j'entends sur la perception d'un film provient de ce quatrième mur que le 24 a induit chez les individus et que les gens n'ont pas nécessairement envie de constater - qu'il est brisé - plus facilement par la cadence augmentée. C'est toute une conception du cinéma sur le plan artistique qui pose un problème réel bien plus délicat et insoupçonné que vous ne l'imaginiez. A titre professionnel, je n'aime pas les tournages en 50 (en natif - je ne parle même pas des fluidificateurs qui sont imparfaits et provoquent le pire des deux mondes : les accélérations-décélérations dans les travellings à cause des problèmes d'algo, des artefacts de bords, etc.) . Je préfère le 24 natif pour les raisons évoquées entre autres ci-dessus. Le flou de travelling est un outil en soi sur le plan de la narration et de la mise en scène, tout autant qu'une volonté de préserver l'effet du 4ème mur.
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Message » 18 Mar 2017 15:07

Tu es rassurant Coxwell.

J'ai une bonne caméra en 4k je lui reproche de ne pas monter plus haut que 25p en 4k ...Je peux la garder alors ... :P

Assez d'accord avec toi pour les fluidificateurs ...Faut pas trop leur en demander
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Message » 18 Mar 2017 16:14

pdm a écrit:je déterre parce que moi je suis toujours avec ma CRT philips, découverte et choisie grâce à la pub énorme que Fafa avait faite ici il y a ... ouh là, quand même.
Mais le sujet ici est la fluidité ! Après dix ans d'éducation personnelle et familiale au DNM de Philips, je ne peux plus reculer. Je me doute que des progrès ont dû être faits mais à vous lire ici, d'autres problèmes surgissent.

Faire mieux en fluidité que du DNM sur un CRT? Navré mais ça n'existe plus. Aujourd'hui celui qui s'en rappoche le plus est celui de Samsung(attention les compensateurs milieu de gamme n'ont pas les mêmes algo que les haut de gamme.(par exemple SEK2500 différent du SEK3500)) Sony réunit le meilleur des mondes pour tous, mais coté fluidité c'est samsung qui garde un effet plus fluide, que certains n'aime pas.

Ca fait 100ans qu'on est nourri au 24P, cest comme ça que l'on se retrouve avec le dernier Ang Lee qui même en bluray sortira en 24P, triste de bêtise. En gros on va manger encore longtemps des compensateurs limités des TV parce que les gens n'aiment pas que l'on change les habitudes.
Comme filmer en 120fps(le 48fps du seigneur des anneaux est une absurdité car ayant le cul entre deux chaises) remet tout en question la manière de filmer, c'est très long et très couteux d'essayer de ne pas froisser les gens.
Idéalement il faudrait un frame rate adaptatif pour retrouver un effet cinéma(saccadé et flou) plus facilement qu'en retouchant les images pour certaines scènes. Je reste toute fois circonspect devant autant de frilosité dans le milieu, à croire que le noir et blanc est l'ultime moyen de s'exprimer...

caraibe a écrit:Un fait est SUR en ce qui concerne mon cerveau: Il est géné par les saccade du 24 25p surtout en télé ...En VP j'ignore pourquoi c'est moins génant.

Encore à cause du cerveau, l'image étant plus grande et souvent avec un angle de vision plus grand. Ainsi l'image semble plus naturel et plus réaliste pour le cerveau et celui-ci intègre mieux les saccades.
Comme la réalité virtuel est plus immersive et donc plus crédible à frame rate égal qu'un écran.
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Message » 18 Mar 2017 16:25

caraibe a écrit:
AlexScan a écrit:Lorsque tu es en mouvement et/ou que tu bouge ta tête ton cerveau n'analyse pas la vision de la même façon, contrairement à la vidéo en 60 fps constant (essai de regarder au loin et déplace ta tête de 90° et reviens, tu comprendra ce que je veux dire), ton cerveau "zappe" des images pour se concentrer sur l’essentiel rapidement.


Si on se calquait à notre cerveau et à notre angle de vision nette très limité pour diffuser de la vidéo ça serait vite la Cata :wink:
Je vois pas trop où tu veux en venir ?

Un fait est SUR en ce qui concerne mon cerveau: Il est géné par les saccade du 24 25p surtout en télé ...En VP j'ignore pourquoi c'est moins génant.


La ou je veux en venir ... en faisant simple ... regarder une vidéo en 60 fps n'est pas "une copie" de la réalité en somme, malgré l'augmentation des images par seconde il y a un "truc" qui ne demeure pas naturel.

Après tu es gène par les 24p natif, moi aussi, en VP pourquoi moins, parce qu'il y a moins de rémanence peut être ... mais je suis aussi gêner par les compensateur de mouvement dès que ce réglé trop fort.
Dernière édition par AlexScan le 18 Mar 2017 16:37, édité 1 fois.

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Message » 18 Mar 2017 16:36

Coxwell a écrit:
Je pense qu'en réalité mon propos n'a pas été correctement perçu. Ce que j'entends sur la perception d'un film provient de ce quatrième mur que le 24 a induit chez les individus et que les gens n'ont pas nécessairement envie de constater - qu'il est brisé - plus facilement par la cadence augmentée. C'est toute une conception du cinéma sur le plan artistique qui pose un problème réel bien plus délicat et insoupçonné que vous ne l'imaginiez. A titre professionnel, je n'aime pas les tournages en 50 (en natif - je ne parle même pas des fluidificateurs qui sont imparfaits et provoquent le pire des deux mondes : les accélérations-décélérations dans les travellings à cause des problèmes d'algo, des artefacts de bords, etc.) . Je préfère le 24 natif pour les raisons évoquées entre autres ci-dessus. Le flou de travelling est un outil en soi sur le plan de la narration et de la mise en scène, tout autant qu'une volonté de préserver l'effet du 4ème mur.


Je suis toujours d'accord avec toi Coxwell, d'un point de vue artistique faire ressembler le cinéma "à la réalité" me pose un problème.

Par contre utiliser un bon motion flow à petite dose (avec du BFI pour les meilleur) permet de ne pas briser ce 4ème mur en améliorant les saccades gênantes et surtout la netteté en mouvement de l'image.

Par exemple sur mon OLED à 2 sur 10 c'est le constat que j'ai fait, gain en netteté, fluidité dans les travelling lent sans pour autant induire un quelconque début "d'effet caméscope" ... malheureusement rendu inutilisable par de nombreux artefacts ....

Du coup je fait du FrameRateConversion à 50 ou 60 fps (suivant la méthode) avec le PC, tu gagne de la fluidité en gardant le type de cadence propre au film (pas d'image interpolé), mais tu perd de la netteté de mouvement (surtout avec le 60Hz).

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Message » 18 Mar 2017 17:31

AlexScan a écrit:....

Du coup je fait du FrameRateConversion à 50 ou 60 fps (suivant la méthode) avec le PC, tu gagne de la fluidité en gardant le type de cadence propre au film (pas d'image interpolé), mais tu perd de la netteté de mouvement (surtout avec le 60Hz).


Ai-je bien compris ? tu exportes en 50p du 25p par exemple en doublant les images 25p encapsulé en 50p ou 24p encapsulé en 60p ...Intérêt assez limité il me semble.

Ca fait 100ans qu'on est nourri au 24P, cest comme ça que l'on se retrouve avec le dernier Ang Lee qui même en bluray sortira en 24P, triste de bêtise. En gros on va manger encore longtemps des compensateurs limités des TV parce que les gens n'aiment pas que l'on change les habitudes.
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D'accord avec Burne !

Encore à cause du cerveau, l'image étant plus grande et souvent avec un angle de vision plus grand. Ainsi l'image semble plus naturel et plus réaliste pour le cerveau et celui-ci intègre mieux les saccades.
Comme la réalité virtuel est plus immersive et donc plus crédible à frame rate égal qu'un écran.


Y a autre chose je pense, car je regarde ma télé 65" souvent sous le même angle, à peu de chose près, que mon 2m60 à 3m
Même sous un angle bien plus grand quand je lui mets des sources en UHD

Technique de balayage différente peut être ?
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Message » 18 Mar 2017 18:38

Je penche vraiment plutôt à la douceur et à la rémanence des VP par rapport à la netteté tranchée des TV.

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Full HD, 3D, 4K, HDR... : OK --- Fluidité : pas OK ! C'est pour quand à la fin ???
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Message » 18 Mar 2017 18:39

caraibe a écrit:
AlexScan a écrit:....

Du coup je fait du FrameRateConversion à 50 ou 60 fps (suivant la méthode) avec le PC, tu gagne de la fluidité en gardant le type de cadence propre au film (pas d'image interpolé), mais tu perd de la netteté de mouvement (surtout avec le 60Hz).


Ai-je bien compris ? tu exportes en 50p du 25p par exemple en doublant les images 25p encapsulé en 50p ou 24p encapsulé en 60p ...Intérêt assez limité il me semble.




Alors tout dépend de la méthode, en 50Hz avec Reclock j'accélère le 24p en 25p et double les images, gain en fluidité quand même par rapport au 24p natif sur mon OLED (et sur pratiquement tous les diffuseurs ou j'ai essayé).

Ou alors génération d'image intermédiaire via frame blending pour faire du 24p->60p (attention ce n'est pas de l'interpolation), gain en fluidité net tous en conservant le coté "naturellement saccadé" du film sans artefacts, mais génération d'un léger flou de mouvement. (MadVR SMooth Motion)
Dernière édition par AlexScan le 18 Mar 2017 18:49, édité 1 fois.

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Message » 18 Mar 2017 18:48

caraibe a écrit:
Burne a écrit:Ca fait 100ans qu'on est nourri au 24P, cest comme ça que l'on se retrouve avec le dernier Ang Lee qui même en bluray sortira en 24P, triste de bêtise. En gros on va manger encore longtemps des compensateurs limités des TV parce que les gens n'aiment pas que l'on change les habitudes.
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Idéalement il faudrait un frame rate adaptatif pour retrouver un effet cinéma(saccadé et flou) plus facilement qu'en retouchant les images pour certaines scènes. Je reste toute fois circonspect devant autant de frilosité dans le milieu, à croire que le noir et blanc est l'ultime moyen de s'exprimer...


D'accord avec Burne !


C'est un débat sans fin ... mainte fois aborder ici et là ...

Perso je ne suis pas d'accord j'adore la fluidité dans un jeu ou un documentaire mais pas dans un film ... je n'ai plus l'impression que c'est un film justement (cf ce qu'a dit coxwell plus haut avec le "4ème mur", ce n'est pas une "habitude" justement).

Pourquoi on a rien changer depuis 100 ans ?

Parce que ça ne plait pas à la majorité tout simplement, professionnel du cinéma en premier ... (à part quelques exceptions) ...

Après je ne dit pas que l'on peut pas un peu améliorer les choses, pourquoi pas filmer en 36fps par exemple (48fps donne déjà "l'effet camescope" pour moi, j'ai visionné un extrait du Hobbit en HFR), personne n'a essayé c'est peut être un bon compromis un gain de 50% en fluidité ... :ko: ... ou pas ...

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Message » 18 Mar 2017 20:32

J’aurai pu écrire mot pour mot ce que « burne » à déclaré plus haut. Et ci le « cinéma » c’est obligatoirement du 24 i/s alors je n’aime pas du tout le « cinéma » mais j’aime les films d’Hollywood et d’ailleurs du moment que l’image est FLUIDE !

En ce qui concerne l’effet « caméscope » des compensateurs de mouvement, je n’ai jamais pu l’observé (j’y suis immunisé sans doute). Par contre, quand je visionne une image en mouvement sur des diffuseurs 50/60hz ou sans compensateurs de mouvement, je supporte difficilement l’effet stroboscopique (et je pèse mes mots).

Alors vivement que les industries de l’image évoluent enfin sur ce critère. Quitte à ce que l’on laisse la possibilité au gens de brider leur diffuseur à leur aise (jusqu’à une seule image seconde si ça leur chante).
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Message » 19 Mar 2017 11:25

caraibe a écrit:
burne a écrit:Encore à cause du cerveau, l'image étant plus grande et souvent avec un angle de vision plus grand. Ainsi l'image semble plus naturel et plus réaliste pour le cerveau et celui-ci intègre mieux les saccades.
Comme la réalité virtuel est plus immersive et donc plus crédible à frame rate égal qu'un écran.


Y a autre chose je pense, car je regarde ma télé 65" souvent sous le même angle, à peu de chose près, que mon 2m60 à 3m
Même sous un angle bien plus grand quand je lui mets des sources en UHD

J'ai pris l'exemple de la réalité virtuel mais j'aurais du développer pour que ce soit plus clair.
En gros que ce soit réel ou subjectif, il faut que l'image soit la plus grande et donc la plus réelle possible. Pour cela le cerveau doit être trompé et enlever le maximum de repère possible qui empêcherait l’immersion.
Ainsi dans un salon une image de vidéo projection est plus réel car plus grande que celle d'une TV et le cerveau le sait.
Il le sait car le téléviseur ou le vidéo-projecteur éclaire le salon et ses meubles, ce que le cerveau perçoit en zone périphérique.
Tu as peut être remarqué qu'en salle de home-cinéma si elle est bien noir mat à 100%, l’immersion est bien meilleur car les repères n'existent plus.
C'est pour ça que les lunettes type VR ou celle de sony sont les plus aptes à reproduire quelque chose de réelle car elle nous coupe de l'environnement.
Il y a bien sur d'autres points, dont d'ailleurs les études manque pour certains, mais toutes ramène au cerveau et son interprétation de l'environnement.
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Message » 19 Mar 2017 11:26

Fafa a écrit:Je penche vraiment plutôt à la douceur et à la rémanence des VP par rapport à la netteté tranchée des TV.


Sur une machine professionnelle réglée aux petits oignons, la netteté et la MTF sont de très haut niveau (il suffit de voir un simple Powerpoint sur un écran de 5 m avec une machine professionnelle de qualité pour le comprendre. De plus sur les DLP, la rémanence est inférieure à bien des traitements gérant les dalles LCD et consorts.
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