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Toutes les enceintes HiFi

bicablage ?

Message » 26 Fév 2010 8:57

et si le Bi-cablage sonnait différent simplement parceque souvent on double le cable utilisé en mono-cablage . cela va donc influencer sur la resistance, et la capacité de celui-ci. lorsque je fais du Bi-cablage avec mes enceintes je trouve un rendu meilleur qu'en simple cablage mais ensuite en rajoutant les jumpers le gain est toujours la alors que je suis retourné en Mono mais avec 2 cables au lieu d'un :wink:

alors peut etre que chaque ensemble AMPLI/ENCEINTES doit avoir un cable présentent le rapport Resistance/capacité idéal.

exemple extreme j'utilise un Cable plat de forte section trés capacitifs mais avec une trés faible resistance sans probleme avec mon ampli à tubes et mes enceintes alors que celui-ci etait inutilisable voir dangereux avec mon ancien ampli à transistor rapide ( oscillation de l'ampli).
captaincaverne
 
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Message par Google » 26 Fév 2010 8:57

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Message » 26 Fév 2010 9:54

Dans le panel des fabricants, outre ceux qui disent mettre des double borniers parce que les clients sont demandeurs, et donc c'est du bon sens marketing d'en mettre, il y a aussi ceux, tout aussi honnêtes, qui ont l'opinion que le bicablage a un intérêt sur le rendu, adaptent leurs filtres en conséquence, et préconisent le bicablage sur certaines de leurs enceintes. Là où il semble y avoir une certaine rigueur, c'est la possibilité de mono ou bicablage selon les enceintes d'une même marque. Certaines ne sont qu'en simple bornier, parce que la conception de l'enceinte et du filtre n'a pas à gagner au bicablage, d'autres sont en double bornier.

Je dois être un peu sourd, ou auto persuadé, car il me semble percevoir le bénéfice de ce bicablage.

L'intérêt technique de mettre du bicablage n'est pas de doubler les sections de conducteurs: la section des fils n'a que peu d'importance dans les valeurs électriques utilisées (et il n'y a qu'à voir les sections de fils de certains cables, très fins, et qui pourtant permettent des graves profonds, tendus et énergiques. Sasn parler des sections de cables dasn les électronqiues et dans les enceintes (bobines de HP, ...)).
L'intérêt semble-t-il est justement de reporter la masse commune au plus près des amplis.
Théoriquement, d'un point de vue électrique, le contact des masses des 2 voies au plus près de l'ampli ne devrait rien changer. Qu'il soit au cul de l'enceinte (dans le cas du mono cablage d'un double bornier) ou à celui de l'ampli (dans le cas du bicablage sur un double bornier), ça devrait donner le même résultat.
Dans les faits, il semblerait que cet éloignement du contact des masses permet aux courants retours d'aller moins directement vers l'autre voie; Le bicablage aurait ainsi une partie de l'intérêt de la bi amplification, c'est à dire de limiter les interactions entre les voies (complètement séparées dans le cas de la bi amplification). Ainsi, pour moi, le bicablage serait un système intermédiaire entre la mono et la bi amplification.
J'ai conscience que c'est un peu limite sur le plan de la théorie électrique, que l'éloignement du point de contact des masses crée ainsi un début de séparation de voies, mais dans les faits, le bicablage a cet effet là.
En rendu, ça se traduit par une meilleure précision des graves, et des médiums plus propres.

Attention, rappel: toutes les enceinte bicablables (avec un double bornier) ne bénéficient pas de ces apports:
-on trouve des doubles borniers raccordés à l'arrière, donc ces double borniers sont factices,
-on trouve des doubles borniers sur des enceintes dont le filtre réassemble les contacts, donc inefficacité,
-on trouve des double borniers, mais avec des filtres non optimisés pour la séparation des voies,
-on trouve des double borniers sur des enceintes dont les concepteurs n'ont pas optimisé la possibilité de bicablage , parce que pour eux, ça ne présente pas d'intérêt.

Mais il y a malgré tout des concepteurs qui intègrent cette possibilité, en ont ressenti l'intérêt et conçoivent l'enceinte avec cette possibilité, et conseillent ce type de raccordement, ou en laissent la possibilité, sur certains modèles tout au moins.

bref, pas d'absolu, les choses semblent être à juger selon les cas.
grand x
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Message » 26 Fév 2010 10:30

Salut, je ne mets pas en doute tes observations mais as-tu une explication physique de l'influence de "l'éloignement des masses" ? Car quand on parle de résistance de câbles de dixièmes d'Ohms et de vitesse de propagation de l'electricité de X milliers de km/s , on peux raisonnablement douter que raccorder la masse à 2m des borniers de l'enceinte change quoi que soit à la perception du son :roll:
zurm
 
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Message » 26 Fév 2010 10:44

Aucune explication.
Juste l'impression que les signaux "retour" des HP sont plus noyés et dilués quand ils sont au plus près de l'ampli, alors que si cette jonction est plus proche des HP, les signaux retours parasites affectent plus directement les autres voies.
Ce n'est pas une explication, c'est juste une représentation que je me fais de la chose.

C'est sûrement un autre phénomène qui est en jeu, mais je ne sais pas lequel (et qui le sait ?)
L'essentiel est le résultat à l'écoute.
Personnellement, même au prix des cables, je préfère faire ce bicablage sur certaines enceintes.

Attention, ça joue sur des différences assez minimes. Il est préférable de soigner la qualité des enceintes, des amplis et de leur association; le bicablage vient en optimisation ultime, quand tout le reste est à fond.
Le bicablage, sur les enceintes sur lequel il est efficace, ne viendra jamais corriger des enceintes et appareils insuffisamment aboutis, imprécis et incorrectement mis en oeuvre.
Un strap de bornier de bonne qualité, de même nature que les cables, en mono cablage, est souvent la solution la plus simple et la plus efficace.
Si, après essais et écoutes sur la durée, le bicablage ne présente pas d'apport qualitatif par rapport au monocablage, inutile de dépenser des sous pour rien.
grand x
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Message » 26 Fév 2010 10:52

grand X a écrit:L'intérêt semble-t-il est justement de reporter la masse commune au plus près des amplis...
...J'ai conscience que c'est un peu limite sur le plan de la théorie électrique, ...

Euphémisme, je crois... :mdr:
cc a écrit:et si le Bi-cablage sonnait différent simplement parceque souvent on double le cable utilisé en mono-cablage . cela va donc influencer sur la resistance, et la capacité de celui-ci.


Robert64 a fait une étude électrique du bi-cablage ici.
Il en ressort bien des différences de courbe de réponse, mais bien trop faible pour qu'on puisse espérer quelque chose d'audible (il a considéré un cas standard avec du câble standard - peut-être dans certains cas bien bizaroïdes l'effet serait-il plus important... mais d'ici à atteindre les ordres de grandeur nécessaire pour l'oreille... ?)

grand X a écrit:Ainsi, pour moi, le bicablage serait un système intermédiaire entre la mono et la bi amplification.

Tu t'avances un peu loin sur la branche en disant ça, parce que tu ne précises pas sur quel bases se fonde ton affirmation: ton analyse électrique (qui serait je pense réfutée très facilement par un électricien un peu pointu) ou tes impressions d'écoute (là tu as tous les droits).

C'est le mélange des genres qui craint, comme dans:
grand X a écrit:Aucune explication.
Juste l'impression que les signaux "retour" des HP sont plus noyés et dilués quand ils sont au plus près de l'ampli, alors que si cette jonction est plus proche des HP, les signaux retours parasites affectent plus directement les autres voies.
Ce n'est pas une explication, c'est juste une représentation que je me fais de la chose.

Ramener des impressions d'écoute (faites sans protocole je suppose) à de la théorie électrique "maison", ce n'est pas la bonne direction... tu te doutes d'ailleurs bien que si des écoutes comparatives étaient faites avec un protocole adapté à la recherche des effets audibles du bicabalage, les résultats seraient en adéquation avec ce que prédit l'électricité (officielle).
Dernière édition par Denis31 le 26 Fév 2010 10:56, édité 1 fois.
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Message » 26 Fév 2010 10:55

Cabasse a eu l'occasion d'expliquer dans la presse que pour des raisons techniques la bi-amplification passive et plus encore le bi-câblage ne présentait pas d'intérêt pour eux. Tort, raison ? Il est en tout cas vrai que la plupart de leurs enceintes ne le permettent pas. Exceptés quelques modèles précis et plutôt chers conçus pour pourvoir passer du filtrage passif au filtrage actif (Pacific EVO, Adriatis), ainsi que la Kara/Karissima qui est un modèle particulier dans sa conception (c'est en fait une Baltic avec son propre filtre 3 voies, à laquelle on ajoute un HP de grave qui possède également son propre filtre).

Tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes : il y avait cohérence entre le discours et les actes.

Et voilatipa, qu'à force de fouiller sur le net et notamment à l'étranger (le Japon en particulier), les forumeurs du Forum Cabasse ont découvert qu'il existait des versions de modèles d'enceintes équipées de double bornier (Iroise en particulier), alors qu'en France de telles versions n'étaient à notre connaissance pas vendues. Ces versions ont les lettres EX accolées à leur référence de type.

Nous avons trouvé ce fait paradoxal.

Sous réserve de poser directement la question à Cabasse pour vérifier leur position à ce sujet, en l'état actuel des choses pourrait-on supposer :

- que EX est réservé à certains modèles destinés à certains marchés et à leurs exigences particulières (EX = EXportation ?).
- que cela accréditerait la thèse que comme un industriel est là pour répondre à une demande afin de gagner sa vie, si le marché demande des doubles borniers pour de bonnes ou de mauvaises raisons, ben ... faut faire avec !


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Message » 26 Fév 2010 11:25

Denis, faudrait arrêter d'enfoncer des portes ouvertes.
J'ai bien écrit moi même que je n'avais pas d'explications, et que mes impressions d'écoutes (et je rajoute celles de pas mal d'autres) n'avaient, à ma connaissance, pas d'explications théoriques.
Alors inutile de m'en faire le reproche. Ca n'avance à rien, sauf à chercher des failles pour tenter de discréditer une manière de voir les choses; d'autant que j'ai de moi même déjà pointé ces failles !

En bref, ton intervention n'ajoute rien à ce que j'ai pu signaler, sauf à essayer de discréditer, mais sans argument supplémentaire, l'éventuel intérêt du bicablage.

Pour le moment, je n'ai que les écoutes "normales" pour me faire une idée de l'apport du bicablage sur mes systèmes.

Je suis quasi persuadé que des écoutes ABX avec les protocoles actuels seraient négatifs, vu qu'ils ne nous permettent déjà pas actuellement de différencier par exemple un NAD C 320 d'un Mimetism 15.2.

On en reste donc avec nos impressions et / ou nos certitudes.
-ceux qui, n'ayant pas de théories explicatives, ni tests ABX réussis, ne démordent pas de l'inefficacité du bicablage,
-et ceux qui sentent bien quelque chose, de plus ou moins fort, mais n'ont pas de preuves scientifiques à fournir (et s'en foutent parfois un peu, là n'étant pas forcément l'essentiel).
Tant qu'il n'y a pas d'argument supplémentaire à fournir, inutile d'essayer de faire passer les tenants de l'une ou de l'autre opinion pour des billes.

J'insiste encore pour dire que c'est à chacun de se faire ses propres essais et opinions, et que si aucune différence n'est ressentie, il est évidemment préférable de faire au plus simple et au moins cher.
Je peux pas dire mieux; je reste ouvert à toute nouvelle information (témoignage, explication,...), mais je ne me satisferai pas de non explication scientifique pour éliminer des impressions de rendu fortes.
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Message » 26 Fév 2010 11:40

Je n'essaye pas de te faire passer pour une bille que tu n'es pas... juste pointer quand quelque chose me choque dans ta démarche, parce que je sais que tu es capable de prendre en compte un point de vue différent...
En bref, ton intervention n'ajoute rien à ce que j'ai pu signaler, sauf à essayer de discréditer, mais sans argument supplémentaire, l'éventuel intérêt du bicablage.

Il est quand même bien clair que l'analyse de Robert fait avancer les choses: au niveau électrique, les différences créées sont extrêmement faibles.
Denis31
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Message » 26 Fév 2010 12:06

Sur le point de vue étudié par Robert, c'est indéniable et c'est utile.


Il y a un fait qui peut être pris en compte dans les réflexions:
Les différences de caractéristiques électriques introduisent des différences de rendu souvent faibles.
Pour les différences de perception faibles (ce qui est le cas de l'effet du bicablage, qui peut être considéré comme très faible à nul), les différences électriques sont forcément très minimes.
Et il n'est aussi pas facile de déterminer sur quel critère ces différences éventuelles s'appliquent.
Dans le genre "l'électricité a parfois du mal à rendre explicable les différences", je peux aussi citer les différences de rendu expérimentées par des fabricants, par le simple remplacement de condensateurs, de valeurs nominales identiques, mais de technologies différentes.
Ou de l'utilisation de résistances en parallèle pour des valeurs totales identiques à 1 seule résistance, qui permettent d'obtenir certaines caractéristiques différentes de comportement. (là, il y a une explication, mais qui dépasse les principes électriques appliqués trop simplement: le comportement des appareils n'est pas vu que sur des valeurs standards, mais sur des valeurs multiples, qui sont celles des régimes musicaux. Et dans certaines circonstances, ces dédoublements de résistances ont leur utilité).

Je donne juste par là l'argument qu'il y a parfois un monde entre des études ponctuelles sur 1 critère, sur une valeur de mesure, par rapport à a combinaison de critères et l'étendue des valeurs, qui modifient parfois les comportements des composants. Et l'infinité de comportements envisageables rend parfois modeste face à l'absence parfois d'explications simples sur des différences de rendus musicaux.
Les comportements et les phénomènes électriques peuvent évidemment tout expliquer, mais les combinaisons de phénomènes et les modifications rendues parfois par des différences très minimes peuvent expliquer la difficulté à théoriser des différences de rendu par tel ou tel phénomène, ou telle ou telle mesure précise.
Il me semble que c'est la sensibilité des phénomènes électriques et sonores, et la combinaison de ces multiples phénomènes qui fait qu'il n'existe pas LA bonne enceinte, ou dans une bien moindre mesure LE bon ampli.
Les mesures, et les bons résultats de mesures sont indispensables à de bons appareils. Mais si ça suffisait, ce serait plus facile que ça ne semble, à voir la variété des enceintes disponibles par exemple, et les progrès faits régulièrement.

Ca ne doit pas laisser la porte ouverte à n'importe quoi, mais ça peut ouvrir parfois des perspectives.
grand x
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