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Toutes les enceintes HiFi

Cabasse Sampan 310

Message » 27 Juin 2004 15:33

Si l'on en revient aux Sampan et plus généralement aux enceintes et aux améliorations qu'on peut leur apporter :

Changer un condo par un de meilleure qualité et de même valeur ne peut en aucun cas modifier le filtre dans ses pentes de coupures et le niveau en sortie des voies du filtre. C'est même recommandable si ce sont des électrochimiques anciens !

Changer une résistance par une autre de meilleure qualité mais de même valeur fera de même.

Refaire le cablage interne en prenant du cable de meilleure qualité ne fait pas courir non plus de risque : la nature du son de tel ou tel registre peut même s'en trouver amélioré.

Mais, mais ... on a vu des forumeurs revenir en arrière au bout de quelques semaines ou mois. Car toute différence n'est pas forcément une amélioration. On ne s'en rend compte parfois qu'au bout de nombreuses heures d'écoute.

En tout cas ces changements ne portent pas atteinte à l'enceinte dans sa conception globale, dans son filtrage, sa charge et son bafflage.


En revanche :

Remplacer une self par une autre de même valeur selfique mais n'offrant pas la même résistance parasite série fait courir un risque à celui qui se livre à cette modification. Une moindre résistance série peut en effet changer le niveau en sortie de filtre : ça se mesure du reste.

Et surtout, si l'on utilise une self à air : ne jamais la fixer en passant par le trou central la moindre vis métallique... toujours la fixer avec une vis nylon ou là coller solidement ou la fixer avec un collier réglable en nylon. Bien faire attention ! Et s'il y en a plusieurs ne pas les fixer à plat les unes à cotes des autres, mais une à plat, l'autre sur la tranche. les mauvais effets de la vis métallique ou des selfs non orientées se mesurent : cf. etude de l'enceinte Euryida dans Led 159.

Refaire une caisse à l'identique, mais plus rigide, peut dans certains cas améliorer qualitativement le résultat... mais le résultat peut être catastrophique quand la caisse peu rigide est une volonté délibérée du constructeur pour décaler les résonnances.

J'ai vécu ça ! :-? Il ya bien longtemps ! Spendor fait souvent des caisses en contreplaqué fin (et néanmoins plus coûteuses... qu'en aggloméré ou en médium plus épais et plaqué...) avec des plaques de bitumes collées ici et là et pas de la même taille sur des parois pourtant de taille identique. Ce ne doit pas être sans raison. C'est moins lourd, moins rigides et plus couteux !

Refaire une caisse en changeant les volumes de charge, du grave notamment, change l'équilibre global de l'enceinte... si dans le même temps on ne joue pas sur le filtre.

En tout cas, cela ne peut pas se faire au pif : il faut connaître les caractéristiques du HP. Le volume de charge d'une enceinte dépend, par ailleurs, moins du diamètre du HP que de ses caractéristiques électriques et mécaniques. Des HP de même diamètre, mais de caractéristiques différentes, sont prévus pour fonctionner dans 50, 100 ou 500 litres !

Refaire une caisse en ne respectant pas la disposition précise des HP les uns par rapports aux autres sur la façade n'est pas non plus innocent car le filtrage tient compte, chez les bons constructeurs, à la fois de la taille de la façade (pour des raisons de diffraction du baffle), de l'emplacement des HP les uns par rapport aux autres le tout lié aux fréquences et pentes de filtrage, et des HP sur la façade. Voir aussi à cet égard l'étude de l'Eurydia 2000 dans Led n° 159, ou des ouvrages spécifiques. A certaines fréquences, en fonction de la largeur de la façade, la bande passante d'un même HP peut varier, sans problème, de plusieurs décibels... autant dire qu'il faut en tenir compte pour le filtrage.


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Message par Google » 27 Juin 2004 15:33

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Message » 27 Juin 2004 18:17

Philippe Muller a écrit:MULLER M'A TUER


Il m'a fallu du temps pour retrouver qui parlait de lui à la troisième personne ! C'était de l'humour de la part de Philippe, François, rien d'autre.



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Message » 27 Juin 2004 18:41

Pour revenir sur le fond, même si je partyage l'avis de M. muller sur le principe, dans le détail il passe à coté de certaines subtilités.

J'en viens notamment à la résistance des selfs qui modifient le niveau de sortie du filtre. Argument imparable si il e est mais qui sous entend que les selfs utilisés sont TOUTES de la même valeur ( En henri et en Ohm) que l'idéal donné par le calcul.

La précision requise dans ce cas est loin d'être celle que l'on retrouve sur les selfs utilisées dans la majorité des enceintes actuelles.

Un exemple parmis d'autre. je mesure aux Henrmètre des selfs intetechniques 20/10 de bonne qualité (20 euros pièce). Résultat, la valeur est entre 0.96 et 1.03 mH suivant les selfs. Je mesure des Jensen fils plat à 40 euros pièces. Résultat 1,00mH sur les quatre en ma possession.

Conséquence. L'impact de cette précision est au moins aussi important qu'une diféfrence de résistivité. Et ce qui est vrai pour des selfs est carrément primoridales sur des résistances ou la précision suivant le prix va de 10 à 1%...


En ce sens remplacer une composant par un autre de meilleur qualité, permettra de se rapprocher inévitablement des valeurs "idéales" définies par le constructeur.

Maverick :wink:
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Message » 27 Juin 2004 19:37

Maverick a écrit:Pour revenir sur le fond, même si je partyage l'avis de M. muller sur le principe, dans le détail il passe à coté de certaines subtilités.

J'en viens notamment à la résistance des selfs qui modifient le niveau de sortie du filtre. Argument imparable si il e est mais qui sous entend que les selfs utilisés sont TOUTES de la même valeur ( En henri et en Ohm) que l'idéal donné par le calcul.

La précision requise dans ce cas est loin d'être celle que l'on retrouve sur les selfs utilisées dans la majorité des enceintes actuelles.

Un exemple parmis d'autre. je mesure aux Henrmètre des selfs intetechniques 20/10 de bonne qualité (20 euros pièce). Résultat, la valeur est entre 0.96 et 1.03 mH suivant les selfs. Je mesure des Jensen fils plat à 40 euros pièces. Résultat 1,00mH sur les quatre en ma possession.

Conséquence. L'impact de cette précision est au moins aussi important qu'une diféfrence de résistivité. Et ce qui est vrai pour des selfs est carrément primoridales sur des résistances ou la précision suivant le prix va de 10 à 1%...


En ce sens remplacer une composant par un autre de meilleur qualité, permettra de se rapprocher inévitablement des valeurs "idéales" définies par le constructeur.

Maverick :wink:



Les constructeurs sérieux d'enceintes acoustiques vérifient la valeur des selfs et les dévident un peu, au besoin, pour que la valeur soit respectée.

ça ne prend que quelques instants et tous les constructeurs qui ne produisent pas des enceintes économiques en série énormes le font.

Comme ils contrôlent les HP. Quelques instants, juste quelques instants pour un produit de qualité.

Même HP systèmes le fait quand on leur demande ! Alors tu penses ! J'ai acheté des selfs dont les valeurs n'étaient pas standard et pas qu'une fois en quelque secondes, elles l'étaient. Et d'autres de valeurs standards qui ont été vérifiées à ma demande !

Tu oublies cela aussi... que ne font pas tous ceux qui refont leur filtre et se contentent parfois, parce qu'ils l'ont lu, que changer une self par une autre ne fait qu'améliorer le résultat ce qui n'est pas le cas.


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Message » 27 Juin 2004 22:06

Personne n'en doute.

Au début de ce post, quand vous avez commencé cette discussion, tu étais plus globalisant, ce qui pouvait induire en erreur des forumeurs qui lisent un tel post sans forcément y participer, et qui n'ont ni ton équipement ni ton expérience née d'essais multiples depuis tant d'années.

Ainsi que tu le sais, dans ce domaine, on apprend des échecs et retours en arrière qui font qu'on a des cartons de condos, de HP? de résistances qui ont servi à des essais. :wink:

Il est donc logique qu'un professionnel comme Muller dise : c'est pas aussi simple que cela et insiste sur le fait que la qualité d'une self dans un filtre ne se juge pas à son aspect et à ses meilleurs résultats en terme de résistance série.

Car il est exact qu'une self offrant une plus grande résistance parasite ou qu'une self bobinée sur carcasse jouant le rôle d'un autotransformateur peut, si elle est utilisée pour de bonnes raisons, offrir de bien meilleurs résultats qu'une self offrant de meilleures performances du point de vue de sa résistance série.

Raison pour laquelle du reste, sur la même enceinte de haut de gamme les deux peuvent se rencontrer dans le même filtre ! Chacune des deux étant choisies pour ses qualités dans une configuration de filtre donnée.

Muller est d'accord pour dire que changer un vieux condo chimique ou de piètre qualité par un meilleur ne peut en rien nuire à l'enceinte si sa valeur est respectée ;

Il est d'accord pour dire que changer une résistance par une de meilleure qualité et de même valeur ne peut pas nuire à l'enceinte ;

Il est d'accord pour dire que changer les cables internes est une possibilité à envisager. Rappelons toutefois que certains forumeurs sont revenus en arrière au bout de quelques mois et qu'ils ont raconté leur expérience à ce sujet.

Muller est donc d'accord avec toi sur tout cela, il est moins d'accord sur les selfs et il a raison d'insister.


Tout comme il a raison d'attirer l'attention sur le fait que si l'on se décide à augmenter le volume d'une enceinte (close) il ne faut pas changer la largeur de la façade de l'enceinte et bien faire attention à ne pas vouloir faire en sorte que la grenouille se fasse plus grosse que le boeuf.

Tout comme il a raison d'attirer l'attention sur le fait qu'une caisse rigidifiée n'est pas non plus l'assurance d'un meilleur résultat. Tout est du cas par cas ! Et pour savoir si le résultat va être meilleur, il faut essayer et parfois renoncer au bout du compte. tout le monde n'en n'a pas envie.

Les forumeurs doivent être prévenus de cela. ça me semble sage et je suis persuadé que tu en es d'accord.

Idem pour l'amortissant interne, chaque constructeur sérieux à ses recettes, ses dosages en fonction de paramètres qu'il n'est pas donné à tout le monde de maîtriser. Tout changement à cet egard s'entend aussi et pas qu'un peu !


De mon côté, j'ajoute qu'il ne faut pas non plus changer la disposition des HP sur la façade ni les éloigner ni les rapprocher les uns des autres, ni bien sur changer la largeur de la façade car la diffraction est intégrée dans le calcul du filtre. Ce dernier conseil vaut du reste pour tous ceux qui voudraient changer les HP d'une enceinte en gardant la caisse ancienne. A moins de pouvoir mesurer la courbe de réponse du HP dans sa caisse pour bien mesurer sa courbe de réponse in situ : par exemple, un jour où il n'y a pas de vent, dehors sur une grande pelouse bien dégagée. Vieux souvenirs ! :wink:

Sur un forum public aussi fréquenté que le nôtre, il faut bien faire attention à ne pas faire passer des changements pour des choses faciles à faire et à concevoir dès lors qu'on touche aux selfs, à la taille de la façade de façon que des forumeurs moins aguerris que d'autres ne se lancent pas dans des travaux voués à l'échec. Et en tout cas au doute permanent.

Toi tu sais et ne donne pas toutes tes recettes à chaque fois car se serait se répéter. Penses à tous ceux qui lisant ça se disent tiens je vais me lancer. Sans expérience, ils peuvent aller de déconvenues en déconvenues.

Et dans ma déjà longue vie de DIY j'ai vu des trucs étranges fait de toute bonne foi par des amateurs plus enthousiastes qu'aguerris ! Avec des résultats catastrophiques qui les rendaient cependant heureux.


Quelle solution appliques-tu quand tu changes une self ayant une forte résistance parasite série par une autre self ayant la même valeur selfique mais une résistance parasite moindre ?

Tu ajoutes une résistance dans le filtre pour compenser ? Sans doute pas, car tu sais pertinement que cela modifie d'autres paramètres... raison pour laquelle des fabricants d'enceintes sérieux, et Cabasse en est un, utilisent des selfs à forte résistance pour éviter d'avoir à mettre des résistances pour des raisons que tu connais, sans aucun doute, mais que plein de forumeurs ignorent. Du reste même en ajoutant une résistance on n'obtient pas toujours le résultat escompté, raison pour laquelle... on trouve sur des enceintes couteuses des selfs qui font faire :-? quand on les voit.

Il y a un certain temps, j'ai été intrigué par une affirmation fondée sur des arguments précis qui allaient dans ce sens de la part d'un forumeur suisse très calé dans le domaine du filtrage. Nous lui disions tous les deux qu'il n'y avait aucun risque à changer une self d'apparence "merdique" par une bien meilleure et je citais du reste l'exemple de Ninja 40 qui a réussi, un coup de chance finalement, cette transformation sur ses KLF 20 Klipsh. Il s'agissait en l'occurence de Triangle dans cette discussion. Et ce forumeur nous contredisait en disant exactement ce que Muller et moi disons aujourd'hui sur ce post. A l'époque nous ne voulions rien savoir. Disons que nous sommes un peu têtus :wink:

Entretemps, je me suis renseigné auprès d'un professionnel, M. Divatech lui-même, et il a confirmé point par point ce que disait le Suisse. Je ne voulais pas rester sans vérifier : une maladie chez moi. comme quand j'avais interrogé un fabricant de transfos sur les vertus comparées des transfos à toles, toriques et à double colonne suite à une discussion sur le forum. Avec le net, c'est facile : un petit mail à un fabricant et on a la réponse. Ce fabricant fut choisi car il ne travaillait pas pour un constructeur de hifi mais faisait des transfos d'alimentation et rien que cela. ses réponses furent instructives !

Bref, faut être très prudent dès lors que le fabricant d'enceintes a fait le bon choix. Ce qu'ils ne font pas tous, je te l'accorde. Mais même quand ils sont radins... rien ne dit que le changement de la self apportera un plus. Car le petit boomer à deux balles ne supportera que difficilement les quelques dB en plus qu'il recevra.

C'est compliqué une enceinte. A trois voies bien plus du reste qu'à deux ! Et la Sampan est à trois voies !

A part ça, sur mes 4312 JBL, des monitors de studio, il n'y a pas de self sur le boomer qui est donc en large bande :o (raison sans doute de sa rapidité) et les condos sont au papier huilé ! Les fils sont du monobrin rigide ! les résistances sont minuscules et d'une apparence étrange : je n'en n'ai jamais vues de telles.

Je voulais refaire le filtre à l'identique. Le patron de Divatech m'a dit : "surtout pas ne touchez à rien ! Apportez les moi juste pour que je les mesure et étalonne en dB les positions des deux potards de réglage de niveau du médium et de l'aigu qu'il ne faut pas non plus selon lui by passer en les remplaçant par une résistance qui donnerait une courbe plate...

La mise au point d'une enceinte est une affaire de cuisinier et ce n'est pas l'addition des meilleurs composants sur le papier qui prime. C'est le talent du cuisinier.

Que tu en sois un bon vient d'années de pratique. Intuitivement autant que de façon raisonnée tu sais des choses qu'il est impossible de généraliser dans des réponses trop rapides et globales.

C'est de cela que nous devons nous méfier. Toujours peser le pour et le contre.

Bien à toi,

Alain :wink:
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Message » 28 Juin 2004 9:32

Je ne souhaite définitivement pas épiloguer, et je n'incite personne à faire quoi que ce soit, je n'ai fait que relater une expérience heureuse (je ne dis pas "infiniment" par pur soucis de sobriété). Les compétences de M. Muller ne sont nullement remises en cause, certainement pas par moi, et j'accepte ses arguments (encore que, passé 23h, je peine à le suivre :wink:). Ce qui gène en revanche, c'est l'aspect irrecevable de tout argument avancé, et surtout le ton méprisant... mais bref, voilà que j'épilogue. :-?

Je dirais juste que toute paire d'oreilles en vadrouille en région parisienne, connaissant ou possédant des sampan, et désireuse d'écouter mes charlesbis (dont je ne me suis jamais résigné à me séparer), sera la bienvenue. :)
charlesBis
 
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Message » 28 Juin 2004 15:02

J'hésite entre le sourire et la grimace , en lisant les qq pages de ce post...

Il y a 3 mois de cela, je ne connaissais pas FH. Rencontré lors d'un meeting de forumeur alsaco, il m'a vite paru exigeant, relativement sur de lui et limite prétencieux.... :-? Pour tout dire, je l'ai pris pour pour qqun de trop prétencieux pour être honnête.
QQ hjours + tard, le bonghomme me parle de ses enceintes DIY et m'explique que si je veux upgrader mon système sans y mettre trop de sous, cela peut etre une solution interressante. Il me propose même son aide. Je reste perplexe sur sa réelle motivation à m'aider et sur la qualité de la paire d'enceintes DIY qu'il pourrait m'aider à réaliser. Invitré chez lui, pour réaliser une petite écoute de son système, je suis d'emblé surpris par la qualité de ces colonnes. Très au dessus de ce que j'avais entendu en DIY jusqu'a présent, et sans rivales commerciales dans ce créneau de prix.
2 mois plus tard , j'avais revendu mes Divatech Diva 18, fait faire une ébenisterie par un fou furieux, acheté les HP, les composants et accessoires nécessaires. FH a fait les plans des ébenisteries, m'a aidé à choisir les HP et m'a conseillé les composants adéquates.
Il a ensuite passé de nombreuses heures avec moi pour m'aider à monter l'ensemble et surtout réaliser les reglages du filtre et diverses optimisations primordiales à la bonne marche de l'ensemble.

Le résultat dépasse de la tête et des épaules mes prévisions les plus optimistes.
Perego qui est passé chez moi peut en témoigner !

Fh est doté d'une fine oreille, de conaissances et d'une expérience dans le domaine fort utile.
Que ceux qui ne le connaisse pas ne le juge pas trop vite.


En ce qui concerne les modifications des enceintes Cabasse, j'ai de nombreux exemples réussis dans mon entourrage.
Colonnes 135, goellettes 500, Pacific 600 evo2, catalannes, etc....

Les modifications concernent les filtres (tout ou partie), le cablage interne et les borniers.

A chaque fois les améliorations sont nettes.

:wink:
novo
 
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Message » 28 Juin 2004 15:09

Vu la tournure que prend Cabasse ces derniers temps, il est urgent qu'ils embauchent FrançoisH ! :wink:
n.d.b
 
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Message » 28 Juin 2004 15:16

Mon petit doigt me dit que même une personne travaillant chez Cabasse "bricolerat" ses enceintes ......

:wink:
novo
 
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Message » 28 Juin 2004 21:57

Après ces posts, et afin d'éviter une surabondance de MP isolés chez FrançoisH pour les diverses demandes de plans et conseils variés, il conviendrait peut-être d'organiser une commande groupée :wink:
charlesBis
 
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