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Toutes les enceintes HiFi

Club de props B&W DIAMANT 800D/801D/802D/803D/HTM1D !2!

Message » 17 Oct 2005 18:06

Il y a eu quelques HP brulés relatés sur HTGuide aux US avec des Mc (402 et 7300 bridgé).

D apres Stereophile un Mc 501 peut délivrer 1KW par exemple reglé en 8 Ohms ( recommandé par BéWé's Michael Sheehan) et chargé par moins de 4 Ohms ( 802 dans le grave...).

En bi amp quels sont les puissances adequates Philippe ( en admettant que les amplis ont le même gain) ?
antonyantony
 
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Message par Google » 17 Oct 2005 18:06

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Message » 17 Oct 2005 18:28

Par nature, il faudrait que les deux amplificateurs puissent fournir la même tension car le système ne sera pas plus puissant que ce que permet le plus faible des amplificateurs.

Dans la pratique, mettre un ampli de 30W dans le médium/aigu et un ampli de 500W dans les basses n'est pas nécessairement stupide mais il faut savoir que l'installation ne fera pas beaucoup plus que 30W car nous ne sommes pas en actif mais en passif. L'ampli du médium aigu reçoit donc toute la bande. Il débitera peu de courant dans le grave mais il sera sollicité en tension comme l'ampli des basses. Il saturera donc à 30W s'il ne fait que 30W.

Je n'aime pas le mélange des technologies en biamplification car il est difficile et souvent on entend mieux la séparation des voies qu'en monoamplification et ce n'est pas une qualité.

Les indications fournies par B&W disent que les 802D peuvent fonctionner avec des amplificateurs de 500W mais ce n'est pas un amplificateur de 1000W qui les cassera s'il n'est pas poussé au-delà de ses limites. C'est: soit que l'ampli sature car on va au-delà de ses possibilités soit parce qu'on met toute la gomme dans une bande étroite et le HP n'est pas prévu pour tenir une telle puissance dans un spectre peu étalé. Ce n'est pas le tout d'avoir du bon matériel mais parfois il faudrait envisager d'inventer un permis de conduire les gros amplis.
Philippe Muller
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Message » 17 Oct 2005 19:59

Philippe Muller a écrit:Après des tests avec un contrôle grâce à mon analyseur de spectre, je peux confirmer qu’en dessous de 80 Hz la 800D à du mal de tenir 400 Watts en programme non saturé

Si ces enceintes n'encaissaint que le quart dans cette bande, je serais déjà très heureux.

La puissance annoncée correspond à l'application d'une norme. On envoie un bruit rose filtré dont le spectre est normalisé. Un enceinte annoncée pour 500W doit tenir 500W sur toute cette bande, pas à une fréquence. D'ailleurs, un bon tweeter ne supporte que quelques watts et ce n'est pas un inconvénient car le niveau à 20kHz est souvent équivalent à -60dB dans la musique et dans le grave, le maximum d'énergie ne se situe pas en-dessous de 50Hz.

Je suis donc agréablement surpris que les 802 aient déjà pu supporter une puissance pareille dans des bandes aussi étroites.


Je précise qu'à 500 Watts avec un bruit rose normalisé l'enceinte ne réagit pas bien.
Il est probable que les 802D livrées chez Ghost avaient peut être un problème de série.
Pour moi, le principal est la satisfaction de Ghost avec les 800D.
La même mesure sur les 800D ne pose aucun souci.
Peut de client recherche comme lui une réponse linéaire à 105 dB.
Mais actuellement c’est mission accomplie et le résultat est formidable.
:D
Mr Mc Intosh - THX
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Message » 17 Oct 2005 20:51

antonyantony a écrit:Merci MrMac Quelques questions,

Mr Mc Intosh - THX a écrit:Je tiens à donner ma contribution à ce CR concernant le choix des 800D au lieu des 802D.
J’ai pu écouter à chaque évolution du système de Ghost on live le changement et l’apport de qualité qui sans suivi.
Pour moi, l’utilisation des 800D avec les MC501 donne un résultat équilibré comme si les deux produits auraient été conçu l’un pour l’autre.
le 501 est utilise en 8 ou 4 ohms? quelle est la puissance resitituée?
La 800D supporte la puissance du MC501 à toutes les fréquences.
Tandis que la 802D avait une faiblesse dans le bas du spectre.
Cette faiblesse n’était pas audible, elle se traduisait par un talonnage du Woofer inférieur qui s’occupe du bas du spectre.
Tu veux dire que la 802 D est une 4 voies ou 3 1/2 ? les deux Woofer n ont pas le même signal?

Il semble que B&W à été généreux avec les spécifications de la 802D.
Il donne une puissance admissible de 500Watts en programme non saturé.
Après des tests avec un contrôle grâce à mon analyseur de spectre, je peux confirmer qu’en dessous de 80 Hz la 800D à du mal de tenir 400 Watts en programme non saturé.
Qu est ce qui fait 400 W ? Comment est ce mesuré? Bruit rose ? Bruit blanc? Bruit décroissant en fonction de la frequence?

Il est vrai que pour une écoute en stéréo audiophile, la puissance n’est pas un facteur important.
Mais dans le cas ou l’on désir ressentir une batterie avec une présence réaliste, nous avons vitre une frustration sur ce type de haut parleur.
Ce la provient du Woofer qui est construit un peu light pour un prix de vente aussi élevé, on n’en a pas pour son argent.
Il est light a quel niveau? Qualite de la membrane? qualité du bobinage? du moteur? On peut avec le meme diametre et un accord de l event aussi bas en frequence obtenir une meilleure tenue? Toute choses egales par ailleurs, quel gain en puissance peut on esperer en passant de 20 à 25 cm ? Sur ce critere autant choisir le 38 cm

La 802D est bien conçue pour l’utilisation d’ampli de 100 à 300 Watts. Dans cette catégorie une clientèle nombreuse existe et B&W la prévu.
La 800D donne dans ses caractéristiques 1000 Watts, le test d’écoute d’hier mon permit de me rassuré sur ce point.
Le niveau enregistré entre 20Hz et 120Hz était suffisant pour obtenir le résultat que l’on est en droit d’attendre avec une enceinte de ce budget.
Pour une écoute multi canal, je calibre en général les systèmes que je commercialise de manière à ne pas dépasser 105 dB (seuil critique pour le tympan).
Chez Ghost, je suis fier du résultat étant donner que pour chaque fréquence (20Hz à 20 KHz) le niveau de 100 dB est supporté par chaque élément du système sans générer d’harmonique désagréable ni bruit parasite (mécanique ou autres). (Aucun test plus haut n’a encore été opéré car inutile pour exploité le système)
Pendant des passages démonstratifs de la tenue en puissance du système. Un peak de 107 dB a été mesuré. Je précise que le niveau était à 0dB sur le Lexicon et qu’il y a une marche de manœuvre pour celui qui veut aller plus haut.
A un tel niveau la clarté, la limpidité et la vitalité est extraordinaire.
Le spectre auditif reste linéaire sans dominante dans les basses fréquences (exceptionnelle). Aucune fatigue des oreilles n’est constatée, mais c’est là le danger car un niveau prolongé peut faire des dégâts auditifs.
Ce que j’explique pour les plus critiques d’entre vous, c’est qu’une installation comme celle là peut donner un résultat tel en qualité. Qu’aucun symptôme dérangeant est audible comme les systèmes moins correct ont l’habitude d’annoncé avant un vautrage complet de la bande passante de l’amplification.
Donc ici le système permet de repoussé la limite à chaque niveau d’écoute.
Du plus faible au plus élevé le plaisir est total.
Certain vont me dire qu’il on un système avec lequel ils peuvent atteindre 115dB et plus encore pour le haut rendement.
Mais faite l’analyse de votre réponse en fréquence et vous verré qu’il y a des fréquences qui donne un niveau très élevé et d’autres pratiquement rien. La réponse avec un bruit rose ne sera pas linéaire comme sur une installation décrite dans ce CR.
Ici nous avons une linéarité parfaite presque dans la totalité de la salle d’écoute.
Attention que d’autres marques peuvent atteindre aussi un niveau de perfection similaire, mais avec mon expérience sur différentes marques du marché je n’ai jamais écouté une telle harmonie avec chaque élément qui compose le système.
Je remercie B&W d’avoir créé ce magnifique Tweeter Diamant qui procure une telle jouissance dans l’aigu en comparaison de tout ce que j’ai pu écouter.
Le Tweeter Ruban qui me plaisait tant est rangé en deuxième lieu depuis ma première écoute de la série D de B&W.
Encore merci à Ghost et aux autres présent ce vendredi, car entre passionné nous avons passé un moment très agréable.


Merci de tes complements.


Les MC501 sont en 8 Ohm.
Pour la 802D le signal qui arrive sur le woofer du bas n'est pas identique à celui du haut.
La mesure est indiquée par le wattmètre du McIntosh qui est parfaitement étalonné.
Un bruit rose normalisé à 500 Watt et le décrochage à 400 Watts du à des fréquences basses de certain film.
Les mêmes films sur d'autres enceintes (moins chère) ne posaient pas de problème à cette puissance.
Le woofer est conçu avec une double membrane monté sur un spider qui est trop souple pour supporté des larges débattements avec les cordons un peut court entre la bobine et le bornier, le diamètre du support capton est d’un diamètre +ou- 50 mm à l’œil.
Les woofers ont été remplacés par des nouveaux qui visiblement non rien apportés.
Maintenant il faut reconnaître que cette technologie permet un timbre très naturel.
Je ne fais pas le procès des 802D, mais met en garde les clients qui veulent atteindre un résultat bien précis et risques de ne plus apprécier leurs achats comme Ghost.
Je conseil d’utiliser des amplis de puissance plus faible que 500 Watts (max 400 W) et le résultat sera très bon. La musicalité n’a jamais posée de problème, seul l’écoute à niveau élevé provoque des problèmes.
Mais pour la 800D, elle supporte beaucoup mieux les bandes sons de film et concert avec un niveau élevé. La tenue à toute les fréquences est au rendez-vous et mesurée.
L’apport de qualité de l’équipement de l’enceinte des 800D par rapport au 802D est réel.
Sur catalogue on perçoit pas une aussi grande différence et pourtant y a pas photo.
Ceci est un forum et je trouve qu’il est intéressant pour les forumeurs d’avoir des résultats d’expériences vécues pour mieux choisir leurs matos. J’insiste sur le fait que la 802D est une enceinte d’exception par rapport à la concurrence.
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Message » 17 Oct 2005 21:12

Salut,

Nigel a écrit:Bien sûr, si j'avais le choix je me prendrais du full Plinius. C'est ce que j'ai entendu de plus raffiné.


Tres bonne idee !

Moi, je devrais offrir d'ici quelques mois des BW 801D a mon SA-REFERENCE... Je crois qu'il va adorer !

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Amities,

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Message » 17 Oct 2005 21:15

Aurelien superbe ton ampli :D ;)

Sinon qu'as-tu actuellement comme enceintes ?
Archi
 
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Message » 17 Oct 2005 21:17

Salut,

Archi a écrit:Aurelien superbe ton ampli :D ;)

Sinon qu'as-tu actuellement comme enceintes ?


Merci !

Des JBL Century Gold. Ceux qui n'ont pas ecoute ne les aiment pas. Mais ce sont de bonnes enceintes (excellentes a leur prix en tous cas).

Amities,

Aurelien
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Message » 17 Oct 2005 21:22

Philippe Muller a écrit:Par nature, il faudrait que les deux amplificateurs puissent fournir la même tension car le système ne sera pas plus puissant que ce que permet le plus faible des amplificateurs.

Dans la pratique, mettre un ampli de 30W dans le médium/aigu et un ampli de 500W dans les basses n'est pas nécessairement stupide mais il faut savoir que l'installation ne fera pas beaucoup plus que 30W car nous ne sommes pas en actif mais en passif. L'ampli du médium aigu reçoit donc toute la bande. Il débitera peu de courant dans le grave mais il sera sollicité en tension comme l'ampli des basses. Il saturera donc à 30W s'il ne fait que 30W.

Je n'aime pas le mélange des technologies en biamplification car il est difficile et souvent on entend mieux la séparation des voies qu'en monoamplification et ce n'est pas une qualité.

Les indications fournies par B&W disent que les 802D peuvent fonctionner avec des amplificateurs de 500W mais ce n'est pas un amplificateur de 1000W qui les cassera s'il n'est pas poussé au-delà de ses limites. C'est: soit que l'ampli sature car on va au-delà de ses possibilités soit parce qu'on met toute la gomme dans une bande étroite et le HP n'est pas prévu pour tenir une telle puissance dans un spectre peu étalé. Ce n'est pas le tout d'avoir du bon matériel mais parfois il faudrait envisager d'inventer un permis de conduire les gros amplis.


Je suis d'accord avec vous sur ce point. :wink:
Mais pour un prix de vente aussi élevé on est en droit d'avoir un résultat sur une bande étroite.
Les 800D ne rencontrent pas de problème sur une bande étroite, qu’est-ce qui peut justifier une différence pareille ? :o
En plus sur des 800 MATRIX de B&W aucun problème n’est constaté. J’ai fais des tests sur des enceintes B&W FCM8 avec un MC501 sur des passages impulsionnel en dessous de la fréquence préconisé (80Hz) et aucun souci sur 400 Watts. (200 Watts max annoncé par B&W sur 6 Ohm). :o
Pour info : je précise qu’un MC501 ne sature jamais en dessous de 1000 Watts et encore moins en dessous des 500 Watts exploité pendant les défauts constatés.
Maintenant sur un McIntosh le wattmètre montre la vraie puissance, plutôt que des prétentions basées sur l'impédance ou la tension fixe.
Enfin il faut retenir une chose une B&W 802D n’est pas à mettre sur des MC501.
Mais les 800D donnent un résultat fabuleux sur les MC501. :D
Que pensez-vous d’une éventuel bi-amplification avec deux MC501 sur les 800D ? :idee:
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Message » 17 Oct 2005 21:24

Aurelien_2004 a écrit:Salut,

Archi a écrit:Aurelien superbe ton ampli :D ;)

Sinon qu'as-tu actuellement comme enceintes ?


Merci !

Des JBL Century Gold. Ceux qui n'ont pas ecoute ne les aiment pas. Mais ce sont de bonnes enceintes (excellentes a leur prix en tous cas).

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Sinon pour avoir en vue les 801D qu'as tu testé d'autre ?

Cet ampli peu en tout cas driver des enceintes dites dofficiles sans problème.

Au salon y avait PINIUS sur des proto de JMR "Concorde Signature", mais j'ai eu du mal à juger le réel potentiel, par contre ça sonnait juste bien tymbré, et ça c'était assez rare au salon :o
Archi
 
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Message » 17 Oct 2005 21:26

Aurelien_2004 a écrit:Salut,

Archi a écrit:Aurelien superbe ton ampli :D ;)

Sinon qu'as-tu actuellement comme enceintes ?


Merci !

Des JBL Century Gold. Ceux qui n'ont pas ecoute ne les aiment pas. Mais ce sont de bonnes enceintes (excellentes a leur prix en tous cas).

Amities,

Aurelien


Moi je connais l'enceinte, mais jamais écouté.
Est ce ressembant à l'écoute des 4311 et 4312 de la même marque. (ceux là j'aime l'écoute)
La Century Gold est inspirée de la 4312 ou 4311 non ?
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Message » 17 Oct 2005 21:41

Maintenant sur un McIntosh le wattmètre montre la vraie puissance, plutôt que des prétentions basées sur l'impédance ou la tension fixe.


Peux-tu en dire un peu plus ?

Alain :wink:
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Message » 17 Oct 2005 22:07

haskil a écrit:
Maintenant sur un McIntosh le wattmètre montre la vraie puissance, plutôt que des prétentions basées sur l'impédance ou la tension fixe.


Peux-tu en dire un peu plus ?

Alain :wink:


La mesure est opéré sur le primaire du transfo de sortie ce qui donne la consomation réel du haut parleur sur l'étage de l'amplification. Sans erreur du à l'impédance.
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Message » 17 Oct 2005 22:53

"Je précise qu'à 500 Watts avec un bruit rose normalisé l'enceinte ne réagit pas bien"

Parlons-nous du même bruit rose? Le bruit rose normalisé pour la mesure de la puissance est un bruit rose filtré dont la courbe est inspirée par l'énergie statistique émise par la musique.

Il ne s'agit pas d'un bruit rose standard.

Si quelqu'un possède le petit guide produit par Cabasse (reflexions sur le choix des enceintes acoustiques), on peut y voir une représentation graphique de cette courbe.

Sachez simplement qu'une norme n'a pas nécessairement une valeur absolue (c'est mieux quand c'est possible). Le plus important est la valeur relative permettant de comparer des éléments entre eux. Quand on dit 500W, cela ne signifie pas 500W dans l'absolu mais 500W dans les conditions normalisées.

Pour le reste, les ingénieurs ne sont absolument pas d'accord entre eux pour s'entendre sur une méthode de mesure, même pour les amplificateurs. Ce n'est donc pas moi qui prétendrai apporter la solution. C'est un débat qui dure depuis des années et des années; je doute que ce soit l'un d'entre nous qui apporte la solution absolue.

D'où l'intérêt d'une mesure relative appliquée par tout le monde et qui permette de dire qu'une enceinte qui tient 1000W est capable de produire 3dB de mieux (si leur rendement est identique).que l'autre qui tient seulement 500W

Reste ensuite la valeur du facteur d'amortissement aux très basses fréquences. Celle-ci dépendra de la conception de l'amplificateur pour une enceinte donnée. Ici, il est clair que les HP de la 800D sont mieux adaptés à un fonctionnement sur ampli à transfos qu'une 802D. Nous n'en discuterons pas mais cette différence existe parce qu'il y a des transfos. Sur des réalisations plus habituelles, les choses seront vraisemblablement très différentes.
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Message » 17 Oct 2005 23:19

on est en droit d'avoir un résultat sur une bande étroite

Il ne s'agit pas d'une question de prix. Une mesure s'accompagne de conditions précises. Comme la consommation d'une voiture, celle-ci est mesurée en suivant des conditions strictes. Cela ne veut pas dire que la voiture consommera la même chose dans la réalité mais si toutes les voitures sont mesurées de la même façon, on a des éléments de comparaison. Ma consommation réelle dépendra finalement de ma façon de conduire.

Chère ou pas, une enceinte donnée pour 500W sur un bruit rose filtré ne peut pas faire 500W sur une bande étroite. C'est tellement logique et puis, ce genre de puissance est tellement monstrueux (1000W en crête par canal soit un gain de 33dB en pointe, si ce n'est pas plus). Cela fait donc un niveau minimum garanti de 123dB en pointe à 1m et pas tellement moins au point d'écoute. Ecouter à ce niveau crée des lésions irreversibles qui apparaissent déjà pour une exposition prolongée supérieure à 95dB. C'est du véritable suicide auditif.

En réalité, la 800D tient probablement plus de 1000W. Chez B&W, nous n'avons simplement pas d'amplificateur plus puissant pour les tests. Il n'est donc pas impossible qu'elle tienne plus.

Pour terminer, quand je vois ce qui est fourni pour le prix d'une 802D, je ne crois pas que B&W se gave autant que la majorité de ses concurrents. Entre une boîte en bois renforcée par quelques tasseaux et l'architecture d'une 802D, il y a une grosse différence, sans oublier le prix du tweeter en diamant (voir ailleurs). On voudrait bien offrir la camionette de livraison avec mais franchement, nous n'y parvenons pas. Désolé.
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Message » 18 Oct 2005 8:23

Suite à ce que tu ecris Philippe, j ai recherché les conditions de mesure normalisées.

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Les signaux large bande suivent les normes IEC268-1, EIA RS-426-A. Bien evidemment, la puissance totale

Philippe, Est ce que les 80x sont des 3voies et demi ? le woofer inferieur n est pas filtré comme le superieur?


Mr Mc, Ce que je sais de la mesure de puissance des Mc, c est que l on a une mesure de courant et de tension puis que les deux facteurs sont multipliés. Je n ai pas le detail. Si c est fait ainsi, on multiplie une tension moyenne par une tension mouyenne ce qui donne.... qq chose de mieux qu une mesure de la tension ( ce que font la majorite des amplis). Mais ce n est PAS une puissance moyenne qui se definie comme l'integrale de u(t)i(t)dt entre t0 et t1 divisé par (t1-t0).
antonyantony
 
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