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Toutes les enceintes HiFi

Comparaison d'enceintes Yamaha NS-1000x / Infinity Primus360

Message » 21 Aoû 2010 20:16

Je pense que la mesure du rt60 que vous avez realise est relative avec la pièce bien évidemment mais aussi avec les caractéristiques du couple ampli/enceintes, un trainage mécanique d' un hp va forcement en impacter la mesure,
tout comme la reponse en fréquence du système( sur les extrémités de la courbe)

A mon avis une étude des réponses sur impulsion des systèmes peuvent être un début de réponse.
Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Projet de traitement acoustique de mon installation
Steph-Hifi
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Message par Google » 21 Aoû 2010 20:16

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Message » 21 Aoû 2010 22:26

Très bonne idée que ces expériences.
Ce serait d'ailleurs intéressant, à terme, de comparer la Yam avec une enceinte réputée pour ne pas être neutre (Sonus Faber?, ... ). Ou bien, dans le meilleur des cas, une enceinte qui soit moins bonne aux mesures mais qui plaise plus à certains, subjectivement. Ce serait l'occasion d'obtenir des critères objectifs d'identification de ce qui peut créer du plaisir d'écoute chez certains. De voir si on trouve aux mesures une corrélation avec la "matière", la "fluidité", ou l'image "tridimensionnelle".


Ce que je trouve encore plus génial, c'est que vous n'avez pas été tous d'accord : à condition que ces désaccords ne deviennent pas des conflits, et qu'il n'y ait pas trop d'effusion de testostérone, le résultat de tout cela sera donc très enrichissant.
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Message » 22 Aoû 2010 9:47

ohl a écrit:Tiens, une petite énigme pour les adeptes du temps de réverbération :
la même pièce et quelques mesures des deux enceintes placées presque au même endroit (Yamaha rouge et Infinity bleu)
Qui a dit que le RT60 est une caractéristique de la pièce ?
On constate que l'on peut donc changer l'acoustique (ici entre 100 et 200Hz) en changeant l'enceinte ! :o
Image


En première analyse, cela ne paraît pas surprenant : si l'on excite l'acoustique d'une pièce de deux manières différentes, n'obtient-on pas une réverbération différente ? Evidemment, cette réflexion pourrait être battue en brèche par une analyse plus approfondie ; je ne suis pas un grand spécialiste en acoustique. :oops:

Un complément à ton observation pour nourrir le débat : chez moi, j'ai mesuré le RT60 sur sinus glissant de 20 Hz à 20 kHz grâce à REW avec ou sans une correction paramétrique très importante sur une large bande de fréquences. Malgré l'ampleur de la correction, le profil de la courbe RT60 n'a pas été significativement modifié. J'ai déduit du résultat de ces mesures qu'il s'agissait d'un indice que le niveau sonore n'était pas un paramètre qui influait sur le temps de réverbération.

Ce qui est intéressant sur tes mesures, c'est que le profil du RT60 entre 100 et 200 Hz est le reflet inverse de la courbe de réponse de chaque enceinte.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Test Yamaha passives / Infinity Primus 360...provisoirement

Message » 22 Aoû 2010 10:48

La méthode de comparaison sur un même site de deux enceintes (Yamaha NS-1000x passives et Infinity Primus 360) recèle parfois des pièges qui nécessitent..... une nouvelle séance. :evil:

En effet tant pour les enceintes Yamaha actives écoutées en fin de séance unanimité totale,(avec peut être besoin d'un zeste de la correction classique: courbe légèrement plongeante au dessus de 2000Hz ) , et dans une moindre mesure lors de la comparaison Baltic II vs Yamaha passives, un certain consensus s'était dégagé concernant les résultats.

Hors a l'issu de la première séance de comparaison Yamaha / Primus 360 et ce malgré les moyens importants déployés par ohl, en particulier un boitier de commutation instantané entre les enceintes, nous n'avons pas réussi (alpacou ohl et moi même) a atteindre un certain niveau de consensus dans l'analyse des résultats( les mandolines de Vivaldi sonnant comme des guitares sur la Primus, la Yamaha passive apparaissant maigre... :-? :-? )
La raison tient certainement a des courbes de réponses trop dissemblables entre les deux enceintes. Par exemple pour la Yamaha un certain "trou" dans le bas médium grave, pouvait soit donner l'impression d'un médium super clair, soit paraitre agressif.....
Il est possible que la Yamaha ait été placée trop loin des murs, cet inconvénient par rapport aux préconisation du constructeur n'avait pas été sensible lors du test Baltic II /Yamaha, en effet dans ce cas le caisson DD 15 de Vélodyne avait été utilisé.
En ce qui concerne la curieuse mesure du RT 60: il faut signaler que ces mesures ont été réalisées presque sous la "lanterne"= structure de près de 4m de hauteur éclairant le Studio. :idee:

En conséquence un nouveau test comparatif sera réalisé dès que possible: le 30 aout à mon retour d'enregistrement en Estonie.
En début de séance, la partie "mesures et réglages préalables" aura pour but avant la comparaison auditive de "rapprocher" les courbes de réponse des deux enceintes.
Et donc d'éviter que certains, dans l'exemple cité, privilégient la "clarté" des Yamahas passives ou leur dureté. Les mesures de ohl sont éclairantes a ce sujet.

En "bonus" il est prévu d'explorer aussi avec l'arsenal des outils de mesures bien fourni de ohl, la raison de la substantielle différence auditive dans le médium, tant en bruit rose qu'en musique, des enceintes Yamaha actives utilisée avec ou sans le caisson DD 15.

Igor Kirkwood
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Message » 22 Aoû 2010 11:11

des courbes de réponses trop dissemblables entre les deux enceintes. Par exemple pour la Yamaha un certain "trou" dans le bas médium grave, pouvait soit donner l'impression d'un médium super clair, soit paraitre agressif.....
...cet inconvénient
... n'avait pas été sensible lors du test Baltic II /Yamaha, en effet dans ce cas le caisson DD 15 de Vélodyne avait été utilisé.


Syber concluait du test précédent que deux marques différentes, si leurs ingénieurs sont compétents, tendent vers la réalisation de modèles dont le rendu sonore se ressemblera, d'une marque à l'autre.
Cela peut paraitre logique, mais peut-on déduire de ce qui est écrit ci-dessus que ce n'est pas la cas concernant la Cabasse et la Yamha : sans caisson, elles sonneraient différemment? Merci.
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Message » 22 Aoû 2010 11:44

Paull a écrit:Très bonne idée que ces expériences.
Ce serait d'ailleurs intéressant, à terme, de comparer la Yam avec une enceinte réputée pour ne pas être neutre (Sonus Faber?, ... ). Ou bien, dans le meilleur des cas, une enceinte qui soit moins bonne aux mesures mais qui plaise plus à certains, subjectivement. Ce serait l'occasion d'obtenir des critères objectifs d'identification de ce qui peut créer du plaisir d'écoute chez certains. De voir si on trouve aux mesures une corrélation avec la "matière", la "fluidité", ou l'image "tridimensionnelle".


Ce que je trouve encore plus génial, c'est que vous n'avez pas été tous d'accord : à condition que ces désaccords ne deviennent pas des conflits, et qu'il n'y ait pas trop d'effusion de testostérone, le résultat de tout cela sera donc très enrichissant.

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Message » 22 Aoû 2010 14:19

Paull a écrit:
des courbes de réponses trop dissemblables entre les deux enceintes. Par exemple pour la Yamaha un certain "trou" dans le bas médium grave, pouvait soit donner l'impression d'un médium super clair, soit paraitre agressif.....
...cet inconvénient
... n'avait pas été sensible lors du test Baltic II /Yamaha, en effet dans ce cas le caisson DD 15 de Vélodyne avait été utilisé.


Syber concluait du test précédent que deux marques différentes, si leurs ingénieurs sont compétents, tendent vers la réalisation de modèles dont le rendu sonore se ressemblera, d'une marque à l'autre.
Cela peut paraitre logique, mais peut-on déduire de ce qui est écrit ci-dessus que ce n'est pas la cas concernant la Cabasse et la Yamha : sans caisson, elles sonneraient différemment? Merci.


Il n'est pas possible d'utiliser la Cabasse Baltic sans caisson : la Baltic est conçue comme un satellite à bande limité (dans le bas du spectre) devant être associé à un ou plusieurs caissons de grave, et non comme une enceinte large bande.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 22 Aoû 2010 14:34

Au temps pour moi! Est-ce ma culture hi-fiesque, ou bien ma mémoire, qui décline?... :mdr:
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rôle du caisson DD 15

Message » 22 Aoû 2010 15:58

Scytales a écrit:
Paull a écrit:
des courbes de réponses trop dissemblables entre les deux enceintes. Par exemple pour la Yamaha un certain "trou" dans le bas médium grave, pouvait soit donner l'impression d'un médium super clair, soit paraitre agressif.....
...cet inconvénient
... n'avait pas été sensible lors du test Baltic II /Yamaha, en effet dans ce cas le caisson DD 15 de Vélodyne avait été utilisé.


Syber concluait du test précédent que deux marques différentes, si leurs ingénieurs sont compétents, tendent vers la réalisation de modèles dont le rendu sonore se ressemblera, d'une marque à l'autre.
Cela peut paraitre logique, mais peut-on déduire de ce qui est écrit ci-dessus que ce n'est pas la cas concernant la Cabasse et la Yamha : sans caisson, elles sonneraient différemment? Merci.


Il n'est pas possible d'utiliser la Cabasse Baltic sans caisson : la Baltic est conçue comme un satellite à bande limité (dans le bas du spectre) devant être associé à un ou plusieurs caissons de grave, et non comme une enceinte large bande.


Bien sur pour la mise au point de Scytales :wink: .
Toutefois,comme dans l'esprit de Paul je me demande si la grande convergence Baltic II Yamaha passive n'était pas due (aussi) a l'usage (obligé) du même caisson, le DD 15.
Lors de nos tests du 30 aout il sera intéressant de constater si cette convergence existe entre la Primus et la NS-1000x avec des courbes de réponse proches... :-?
Si on a le temps on pourra également comparer ces enceintes avec le caisson DD 15. La convergence ne venait elle pas partiellement de l'usage du même caisson? :-?
Notons que dans le local de Workingsergio (qui a importé également du Japon une paire de NS-1000x) le rendu est également meilleur en médium avec un caisson .
Personnellement je suis convaincu du plus qu'apporte l'usage d'un excellent caisson, même en Hi Fi. Mais les contre exemples ,rares, existent comme pour Steph Hi Fi qui possède une paire d'enceinte descendant a 15 Hz zéro dB.
Attention au piège de la comparaison d'une enceinte sans caisson ou avec caisson: Un extrême grave plus court sonnera plus sec généralement.

Igor Kirkwood

Bobim mes CD a la FNAC oui, mais certains sur commande.
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Message » 22 Aoû 2010 20:26

ohl a écrit:.

En complément :
Mesure à la même position à environ 1m devant la zone d'écoute par REW v.5, fenêtre de 500ms. Je mets la courbe en 1/6e d'octave pour info mais c'est celle lissée à l'octave qui me semble être assez représentative de l'équilibre général perçu : on constate des courbes opposées entre 200 et 2000Hz, l'une montante et l'autre descendante.
J'ai du utiliser REW v5 au lieu de R+D parce que les mesures de R+D posaient un problème au dessus de 10kHZ sur nouveau PC en Windows7. REW est très bien mais moins efficace à mon goût pour une mesure complète et rapide.
Yamaha en rouge et Infinity en bleu
Image
Image


La courbe bleu est proche de la courbe de réponse cible que l'on retrouve ICI 8)
La courbe rouge est typique d'une réponse avec décrochement des fréquences moyennes suceptible de dénaturer les timbres :-?
Eh ben...!
wuwei
 
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Message » 23 Aoû 2010 7:22

Igor,

Tout dépend ce que l'on appelle grande convergence entre la Baltic II et la Yamaha Passive. Pour ma part, sans revenir sur les conditions de la comparaisons que j'ai déjà décrit, compte tenu des extraits écoutés je note des différences entre les deux enceintes :

- Sur les extraits de Mandoline solo, effectivement la définition du médium de la Yamaha est plus poussée.
- Sur les extraits du Steinway de Martha Argerich, celui-ci manque de corps dans le bas médium sur la Yamaha.
- Sur les extraits de Brassens, sa voix est nasale et pincée sur la Yamaha.

Je trouve la Baltic II globalement plus naturelle que la Yamaha passive.





Voici les mesures effectuées sur la Baltic II seul dans le local d'Igor (mesures que je m'étais pourtant promis de ne pas publier, mais je développerai par des NB les bémols/scrupules qui m'empêchaient de le faire de prime abord).


NB : mon micro n'est pas calibré ; je débute dans la mesure des enceintes et ne suis vraiment pas à l'abri de bourde de tout ordre, méthodologie, interprétation, raisonnement ; je n'ai procédé qu'a une seule mesure à un seul endroit alors qu'il faut faire plusieurs mesures à différents endroit et en apprécier la moyenne.


La réponse en fréquence de la Baltic II seule, placée au milieu du local à près de 2 mètres de tout obstacle, micro sur pied placé à 1 mètre du Tweeter :

Image

NB : la zone de 80 à 200 Hz est décidément source d'interrogation pour moi. Si j'ai bien compris, c'est une zone comprise entre le comportement modal et le comportement spéculaire. Chez moi (une pièce deux fois plus petite que celle d'Igor), la réponse en fréquence dans cette zone est "droite" et dans le prolongement du reste de la courbe de réponse en fréquence, mais je trouve qu'il me manque de l'impact dans le bas médium. Chez Igor, cette partie de la courbe est descendante, mais je trouve au contraire que l'impact dans le bas médium est plus important. Mystère ! Il me reste encore pas mal à potasser sur les comportement acoustique des enceintes dans cette zone ...


La mesure de l'impulsion, fenêtrée comme je l'ai appris dans l'article rédigé par D'Appolito, à savoir un premier calage juste avant le début de l'impulsion et le second calage juste avant la manifestation du premier rebond sur le sol. Ce qui donne une valeur de résolution de 230 Hz.

Image


Le soft de mesure (Fuzzmeasure, sur Mac) calcule la courbe de réponse en condition quasi-anéchoïque (je rappelle que le micro de mesure n'est pas calibré, donc ...). Cette courbe est significative au dessus de 230 Hz si j'ai bien compris, et la partie en dessous de 230 Hz n'est qu'un artefact de calcul et ne doit pas être pris en compte.

Image
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Rendu d'enceintes et problèmes de positionnement

Message » 23 Aoû 2010 7:57

Salut Syber,

De toute façon l'écart était (a mon avis) plutôt faible entre la Baltic II et la Yamaha passive.
Mais les mesures de ohl éclairent assurément certains points de la comparaison Baltic II /Yamaha passive, certes le caisson DD 15 était coupé a 100 Hz sur la Yamaha, mais le "trou" entre 100 hz et 200 hz devait subsister ( le constructeur préconisant une position proche des murs ce qui n'était bien sur pas le cas).
Mais ce défaut de positionnement pointé par wuwei avait des conséquences plus importantes pour la comparaison Yamaha passives/Infinity en effet le DD 15 n'était pas là pour épauler la courbe vers 100 Hz.

Les tests du 30 aout devraient mieux linéariser les enceintes afin de rendre la comparaison plus évidente. :idee:

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Message » 23 Aoû 2010 10:24

En même temps l'infinty et la yamaha pouvaient se passer de caisson, alors que la Baltic chute logiquement sous 200hz rendait le caisson indispensable.

syber a écrit:...
La réponse en fréquence de la Baltic II seule, placée au milieu du local à près de 2 mètres de tout obstacle, micro sur pied placé à 1 mètre du Tweeter :

Image

...


C'est plutôt 1m et précisément en prenant la hauteur du pied de la Baltic la distance du sol au centre acoustique de l'enceinte .
En environnement domestique c'est vraiment rare d'avoir une résolution supérieure à 300hz et encore.On est limité par le plafond et la taille de l'enceinte elle m^me.Sur ce point on doit pouvoir gagner des pouillèmes compte tenu de la forme de la Baltic sans son pied.
En pratique ce n'est pas gênant.
Nonobstant, que voilà une bien belle courbe...



Concernant le comparatif Primus/NS1000 ce fut une expérience très intéressante.
Pas tellement pour désigner la meilleure, mais pour la mise en évidence que la performance globale d'une enceinte dépend de sa mise en œuvre dans la pièce.
Une étroite colonne bass reflex comparée à une large enceinte close, les 2 positionnées loin des murs.

A l'évidence la yamaha proposait une écoute incisive à l'opposé de celle très enrobée de l'infinity. Il doit être plus facile de vivre au quotidien avec la seconde si les conditions d'écoutes sont celles du comparatif. Comme le dit ohl ne pas prendre les critiques pour absolues, elles sont relatives. Le verre à moitié vide si on veut...
On peut également si la demande est forte pondre une version surlecutante de nos impressions, non en fait.

Globalement l'infinity est plus équilibrée bien que proposant une écoute franchement gommante, sur certaines mandolines en caricaturant on croirait entendre des cordes en boyaux plutôt que métalliques. Elle est flatteuse et peu définie dans le grave et le bas médium, chose qu'on arrive un peu à légèrement minimiser en la surélevant.

La yamaha comme il l'a été dit, de par l'atténuation du bas médium/haut grave et la mise en avant du médium particulièrement autour de la région de sensibilité maximale de l'oreille 1k/3k a un caractère hyper analytique et une projection de certaines voix.Les timbres, la couleur et la matière dans cette zone sont plus définis.

Il faut considérer que l'infinity était placée dans des conditions pour lesquelles elle est plus ou moins prévue alors que la yamaha a été développée pour bénéficier de l'apport des parois. Lors du comparatif NS1000 active vs passive en compagnie de Workingsergio, les 2 exemplaires placés au même endroit près des murs le déséquilibre était bien moins évident. L'écoute restait malgré tout détourée.
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Message » 23 Aoû 2010 11:08

ohl a écrit:Tiens, une petite énigme pour les adeptes du temps de réverbération :
la même pièce et quelques mesures des deux enceintes placées presque au même endroit (Yamaha rouge et Infinity bleu)
Qui a dit que le RT60 est une caractéristique de la pièce ?
On constate que l'on peut donc changer l'acoustique (ici entre 100 et 200Hz) en changeant l'enceinte ! :o
Image


Je ne trouve pas cela si étonnant.
Je pense que le calcul de RT fait par REW est influencé par le SNR de la mesure, dans le grave. Ce qui expliquerait la variabilité importante d'une mesure à l'autre pour la même enceinte. Si l'on fait maintenant la moyenne des mesures par enceinte en excluant les valeurs extrêmes, on doit être assez proche sauf sur la bande 125Hz: De l'ordre de 0,45s pour l'une et 0,55 pour l'autre, ce n'est pas si éloigné et c'est peut-être directement imputable à la différence de SNR de mesure due aux courbes de réponse des enceintes.

scytales a écrit:En première analyse, cela ne paraît pas surprenant : si l'on excite l'acoustique d'une pièce de deux manières différentes, n'obtient-on pas une réverbération différente ?

Certainement. Peut-être qu'une différence de directivité explique également le phénomène, mais dans la zone 125Hz ? pas évident, mais peut-être que le double boomer de l'infinity...

Steph-Hifi a écrit:Je pense que la mesure du rt60 que vous avez realise est relative avec la pièce bien évidemment mais aussi avec les caractéristiques du couple ampli/enceintes, un trainage mécanique d' un hp va forcement en impacter la mesure,...

J'ai l'intuition que le trainage du au couple ampli / enceinte est bien trop inférieur à celui de ce type de pièce pour influer sur la mesure de RT60. A confirmer par une étude quantitative...
Ce serait peut-être le cas pour une résonance de caisse marquée, genre enceinte "caisse d'emballage" (audionote :mdr: ).

Steph-Hifi a écrit:tout comme la reponse en fréquence du système( sur les extrémités de la courbe)
La réponse en fréquence (ni le niveau de la mesure) ne devrait pas influer notablement en dehors de l'aspect SNR (et c'est aussi ce que je constate en pratique, comme scytales); L'acoustique d'une pièce étant je crois essentiellement linéaire (Ohl, confirmation ?).

Pour moi cette mesure de RT60 reste significative de l'acoustique de la pièce, au moins en première approche (ou qualitative). L'allure de la courbe identifie d'ailleurs très bien l'usage de traitement mince chez Igor.
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Message » 23 Aoû 2010 20:32

Je pense que la mesure du rt60 que vous avez realise est relative avec la pièce bien évidemment mais aussi avec les caractéristiques du couple ampli/enceintes, un trainage mécanique d' un hp va forcement en impacter la mesure,tout comme la reponse en fréquence du système( sur les extrémités de la courbe)

Comme l'a dis Denis, le couplage ampli/enceinte n'a aucune influence sur le TR.
Exemple : à 80Hz, nous avons ici un RT moyen de 0.5s ce qui correspond à un facteur Q moyen de 16 (Q=RTxF/2.5)
Dans le pire des cas, avec un ampli de facteur d'amortissement de 1 (par exemple, une daube à tubes) et une enceinte avec un Q de 1 à la résonance (calculée par un fabricant spécialisé en câbles, pointes, coupelles, ...), le Q résultant est de 1,4.
Comme Qf=racine (Q1*Q1 +Q2*Q2), le facteur Q de la pièce tout comme le RT n'augmenterons que de 4%, ce qui est tout à fait négligeable.

A mon avis une étude des réponses sur impulsion des systèmes peuvent être un début de réponse.

Désolé, je ne comprends pas !

La réponse en fréquence (ni le niveau de la mesure) ne devrait pas influer notablement en dehors de l'aspect SNR. L'acoustique d'une pièce étant je crois essentiellement linéaire (Ohl, confirmation ?).

Imaginons un mode propre important à 130Hz et deux enceintes, l'une avec une bosse à cette fréquence et l'autre avec un creux.
Si l'on mesure à un endroit où ce mode est présent, le TR étant une moyenne, il en sera forcément modifié dans la bande concernée.

L'acoustique des salles étant déjà à la limite haute de mes compétences, je confirme que pour ne pas trop m'embêter, cette acoustique là reste sagement linéaire.
Dernière édition par ohl le 24 Aoû 2010 21:58, édité 1 fois.
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