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Toutes les enceintes HiFi

De l'utilité du Haut Rendement

Message » 24 Aoû 2008 13:35

syber a écrit:Tu aimes les simplifications décidément ! :lol:

Je crois au contraire que "ils" n'ont pas dit que l'ampli fait tout et que "ils" disent que le rendement ne fait pas tout ! :lol:

Tu crois ? :lol:

pourtant...

haskil a écrit:Les écarts de dynamiques seront reproduits de la même façon par les deux types d'enceintes de qualité de conception égale selon qu'elles auront un amplificateur adapté à leur sensibilité.


Je ne suis pas d'accord avec ce point... Cela dit que les écarts de dynamique seront identiques quels que soit la technologie de l'enceinte, en fonction de l'ampli...

Aucune enceinte ne fabrique la dynamique : elle l'a reproduit si elle est présente, elle ne l'exagère pas : sauf si elle est des bosses de résonnances ici ou là : mauvaise enceinte à pavillons (ou hp à rayonnement direct).


Une enceinte est plus ou moins capable de reproduire les écarts de dynamiques... Et attention c'est surtout pour moi une histoire de réactitivité comme je l'ai dit dès mon premier message. Autrement dit de dynamique "'intra-notes". La dynamique de transitoire et d'attaque de note est dépendante des caractéristiques du HP et tous les HP ne sont pas identiques sur ce point, c'est pour moi une évidence... Et à mon avis tous les HP ne sauraient avoir un rendu identiques sur ce point simplement en jouant sur l'amplification...

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Message par Google » 24 Aoû 2008 13:35

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Message » 24 Aoû 2008 14:02

haskil a écrit:Les écarts de dynamiques seront reproduits de la même façon par les deux types d'enceintes de qualité de conception égale selon qu'elles auront un amplificateur adapté à leur sensibilité.


Chris répond : Je ne suis pas d'accord avec ce point... Cela dit que les écarts de dynamique seront identiques quels que soit la technologie de l'enceinte, en fonction de l'ampli...


Tu n'est pas d'accord... mais tu dis exactement la même chose !!! :o Ou tu t'exprimes d'une façon que je ne comprends pas. Ce qui est possible.

Haskil écrit : Aucune enceinte ne fabrique la dynamique : elle l'a reproduit si elle est présente, elle ne l'exagère pas : sauf si elle est des bosses de résonnances ici ou là : mauvaise enceinte à pavillons (ou hp à rayonnement direct).


Chris répond : Une enceinte est plus ou moins capable de reproduire les écarts de dynamiques... Et attention c'est surtout pour moi une histoire de réactitivité comme je l'ai dit dès mon premier message. Autrement dit de dynamique "'intra-notes". La dynamique de transitoire et d'attaque de note est dépendante des caractéristiques du HP et tous les HP ne sont pas identiques sur ce point, c'est pour moi une évidence... Et à mon avis tous les HP ne sauraient avoir un rendu identiques sur ce point simplement en jouant sur l'amplification...


Evidemment ! je l'ai même déjà précisé : mis je te rappelle une fois encore qu'on ne compare pas des enceintes, mais des technologies ! :o On ne compare pas non plus de mauvaises enceintes avec des bonnes !

Ce que tu appelles réactivité ne rien dire d'autre que : rapport entre la sensibilité (rendement) de l'enceinte, sa capacité à admettre une puissance instantanée ! C'est cela qui lui permet de passer les pointes de dynamiques. Et le facteur de compression dû au rendement... dont j'ai déjà parlé et don on peu estimer qu'il est négligeable en utilisation normale... avec de la musique non compressée donc !


Une enceinte qui fait 90 dB de rendement et une autre qui en fait 100 : sont toutes les deux capables de passer les pointes de modulation. Il faut simplement que la première des deux ait un ampli beaucoup plus puissant que la seconde !


Et de dire que le HR fait mail aux oreilles a à peu près autant de fondement que de dire qu'une écoute monitoring et froide ou n'a rien à voir avec une écoute haute fidélité à la maison. Ce sont des idées fausses qui ne tiennent pas la route !

Ecoute monitoring, en soi, ne veut rien dire. Qualifier les enceintes HR à pavillon de fatiguantes car elles exacerberaient la dynamiques est également un non sens. D'une certaine façon, c'est même le contraire dans une pièce d'habitation : la directivité contrôlée de certains pavillons (pas les circulaires, par exemple) évite de trop exciter les réflexions latérales, du sol et du plafond ! Ce qui fait même que l'on peut écouter plus fort une enceinte à pavillons qu'une enceinte équipée de HP à rayonnement direct !


Alain :wink:
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Message » 24 Aoû 2008 17:15

Pour la phrase du haut je ne faisais que paraphraser, (cela dit QUE... etc) si on enlève le "que" en lisant un peu vite en effet on comprend l'inverse...

Je veux bien admettre que cela puisse être possible en théorie, mais en pratique et du moins dans ma maigre expérience, je n'ai jamais entendu une enceinte BR qui me donne le même ressenti qu'une enceinte HR au niveau de la spontanéité, réactivité...
A chaque fois que j'ai écouté des enceintes HR (3 enceintes différentes (sans y inclure les miennes qui sont hybrides) ce qui n'est pas énorme je le reconnais) j'ai à chaque fois entendu quelque chose que je n'avais jamais entendu en BR...
C'est pourquoi j'en ai déduit qu'au niveau de la technologie du HR qui implique des chambres à compression ou des pavillons, il y a une capacité supérieure à exploiter cette dynamique... (je ne compare pas des enceintes en particulier, ni une bonne contre une mauvaise...)

En outre, je rejoins Bphil lorsqu'il dit que quand on introduit une chambre à compression on introduit une coloration. Lors de ces trois écoutes j'ai à chaque fois noté une coloration dans le medium qui m'a déplu... Je ne sais pas si c'est vraiment systématique mais c'était le gros point noir pour moi (en dehors du look et de l'encombrement)...

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Message » 24 Aoû 2008 17:24

haskil a écrit:Tes explications ne tiennent pas.

On ne peut pas comparer une mauvaise enceinte HR à pavillons avec une bonne enceinte BR, et inversement pour les besoins de la cause.


Je sais. Je précisais donc que le rendement n'est qu'un paramètre, auquel sont associées quelques caractéristiques physiques spécifiques, et qu'il n'est pas le plus influent.

Vous voulez discuter calmement du haut rendement vs bas rendement toutes autres choses étant autant que faire se peut comparables, ou vous voulez simplement camper sur vos positions à n'importe quel prix ? Je dis ça, ça pourrait être une discussion intéressante. Mais vu comment ça tourne, ça n'en a pas le moindre.
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Message » 24 Aoû 2008 18:58

chris.24 a écrit:Pour la phrase du haut je ne faisais que paraphraser, (cela dit QUE... etc) si on enlève le "que" en lisant un peu vite en effet on comprend l'inverse...

Je veux bien admettre que cela puisse être possible en théorie, mais en pratique et du moins dans ma maigre expérience, je n'ai jamais entendu une enceinte BR qui me donne le même ressenti qu'une enceinte HR au niveau de la spontanéité, réactivité...
A chaque fois que j'ai écouté des enceintes HR (3 enceintes différentes (sans y inclure les miennes qui sont hybrides) ce qui n'est pas énorme je le reconnais) j'ai à chaque fois entendu quelque chose que je n'avais jamais entendu en BR...
C'est pourquoi j'en ai déduit qu'au niveau de la technologie du HR qui implique des chambres à compression ou des pavillons, il y a une capacité supérieure à exploiter cette dynamique... (je ne compare pas des enceintes en particulier, ni une bonne contre une mauvaise...)

En outre, je rejoins Bphil lorsqu'il dit que quand on introduit une chambre à compression on introduit une coloration. Lors de ces trois écoutes j'ai à chaque fois noté une coloration dans le medium qui m'a déplu... Je ne sais pas si c'est vraiment systématique mais c'était le gros point noir pour moi (en dehors du look et de l'encombrement)...

Chris.


Ne dis pas ca, parce que les 4 ou 5 éléments ont des tweeters à chambre de compression aie !! Ouille !!! aie !! aie !! :mdr: :mdr: :mdr:
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Message » 24 Aoû 2008 19:20

Bon hormis ce point de rigolade, sur un tweeter à chambre de compression, c’est plus un point de directivité accrus, que d’entendre comme sur une voix medium, une coloration qui saute aux oreilles.

Quand tu dis que sur trois écoutent tu avais entendus une coloration sur les pavillons, je te crois, cela me rappel les grandes écoutent de l’espace Kiron, avec les grands westerns es 555 receiver, il y avait comme toujours des colorations, mais qui faisais plaisir a l’oreille, par un excès de chaleur dans le bas medium.(ma plus belle écoute de pavillon)

J’avais même écouté en son temps le système multi pavillon de JYK dans le Sud, et j’avais fais le même constat, de plus la profondeur est toujours a mon humble gout, approximatif, voir sur certaine fréquence quelque projection, comme savent le faire les pavillons.

Dans les années 85 il y avait aussi un grand système japonais, multi pavillon, avec caisson Onken, pavillon 2 pouces multi cellule sablé, 4 voies actives, qui fonctionnait du feu de dieux, à l’hôtel machin, mais à la longue, comme j’avais passé tout mon temps la bas ont entendais une fois plus la signature des pavillons.

Dans ses conditions ont ne peut pas dire que la phase soit vraiment absolus, sur se point je ne suis pas trop d’accord avec les autres, hormis le rendement, je parle bien de pavillon.

En règle générale, tout ce qui est à base de pavillon m’horripile, et je pense avec du recul que la vrai place d’un pavillon ou d’une chambre de compression, est dans les très grande salle, a l’extérieur, ou tout simplement dans un salle de cinéma.

Quand au moteur de pavillon, que je possède encore, je les garde, parce que c’est beau…comme le 2441, le 555, le TWR2 (à ruban et non iso ne pas confondre) ou les HP genre 416-8B, (HP qui fonctionne bien si pas sollicité) 414-8B, etc….

De quoi faire un parfait système HC, pour celui qui a une grande salle et du temps.
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Message » 24 Aoû 2008 20:30

fte a écrit:
haskil a écrit:Tes explications ne tiennent pas.

On ne peut pas comparer une mauvaise enceinte HR à pavillons avec une bonne enceinte BR, et inversement pour les besoins de la cause.


Je sais. Je précisais donc que le rendement n'est qu'un paramètre, auquel sont associées quelques caractéristiques physiques spécifiques, et qu'il n'est pas le plus influent.



Je ne te répondais pas, mais à Chris ! Et du coup, je suis plutôt d'accord avec ce que tu viens de répondre.

Alain :wink:
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Message » 24 Aoû 2008 21:11

haskil a écrit:Je ne te répondais pas, mais à Chris ! Et du coup, je suis plutôt d'accord avec ce que tu viens de répondre.


Toutes mes excuses Alain.

Comme tu plussoyais un réponse qui m'était adressée, et où l'on me disait être ridicule, je me suis forcément senti un brin concerné. Bigre, nous ne parlons pourtant pas de câbles ! :lol:
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Message » 24 Aoû 2008 21:19

syber a écrit:Pour ce que je connais de cette question : Coût des HP plus élevé et bande passante plus étroite par HP, à mesure que l'on augmente le rendement. Ce qui est un peu incompatible avec la demande des clients d'avoir des biblios 2 voies qui "descendent" à 30 Hz.


On en trouve avec bande passante large "haut-rendement" en plus, Le HP large bande mais..
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Message » 24 Aoû 2008 22:34

wuwei a écrit:
syber a écrit:Pour ce que je connais de cette question : Coût des HP plus élevé et bande passante plus étroite par HP, à mesure que l'on augmente le rendement. Ce qui est un peu incompatible avec la demande des clients d'avoir des biblios 2 voies qui "descendent" à 30 Hz.


On en trouve avec bande passante large "haut-rendement" en plus, Le HP large bande mais..


Merci :wink:

Je connaissais déjà ce document.

Encore une fois, bien souvent ce qu'aiment les amateurs de certaines technologies, ce sont leurs défauts :D ... qui peuvent être très agréables à l'écoute ...

... à mon sens, on est éloigné de l'idée que je me fait du sens du terme HiFi qui consiste pour moi à reproduire avec le plus de véracité possible la réalité de l'instrument, mais bon les goûts et les couleurs ...


Bien :roll: ... je crois après nos posts, que nous allons élargir le champ de la polémique sur cette filière avec HR/BR puis LB/Multivoies.

D'ici à ce que je la ramène avec ma config. et nous pourrons faire une "complète" avec la polémique "caisson ou pas caisson en HiFi" et la polémique "est-ce qu'un satellite mérite t-il le qualificatif d'enceinte oui ou non ?" :lol:

Bref ! Revenons au sujet de base ! Le rendement. Je me faisais la réflexion cette après-midi que ce terme de rendement est impropre (certain ont effleuré ce point dans leurs posts) et que cela entretien sans doute pas mal d'idée reçues.

Si on parlait de sensibilité en db et que l'on expliquait que le rendement d'une enceinte est en réalité compris entre 1% et 5% (1 à 5 % de l'énergie électrique est transformée en énergie sonore, le reste est transformé en chaleur), sans doute aurions une vision plus nuancée de ce paramètre.

Fte, je me trompe ? Au fait, tu n'as pas répondu à la question que tu as posé ! :wink:
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Message » 25 Aoû 2008 0:17

BPhil a écrit:Ne dis pas ca, parce que les 4 ou 5 éléments ont des tweeters à chambre de compression aie !! Ouille !!! aie !! aie !! :mdr: :mdr: :mdr:
Bon hormis ce point de rigolade, sur un tweeter à chambre de compression, c’est plus un point de directivité accrus, que d’entendre comme sur une voix medium, une coloration qui saute aux oreilles.

Yes ! :mdr:

Bizarrement les 5 éléments sont peu directifs... Que ce soit dans ma petite pièce ou surtout dans le séjour de 50 m² de JLB où elles étaient avant, j'ai pu écouter en me déplaçant, et même carrément en fond de salle et à droite, qui est en fin de compte l'endroit du canapé et souvent d'écoute là-bas (!), eh bien on ne peut pas dire que comme un rétro (puisque tu en parlais et que j'en ai un) la scène sonore pâtisse du déplacement en dehors de la position centrale... Je ne prétends pas non plus que la scène sonore ne bouge pas d'un iota, faut pas rêver non plus, mais ça reste raisonnable et en tout cas toujours crédible et 3D comme scène sonore...
Connais-tu ce modèle de chambre à compression en particulier ? (J'oublie à chaque fois la référence, je crois que c'est Audax mais j'en suis pas sûr du tout)...
Tu peux me répondre en MP si tu veux, c'est pas vraiment le sujet...

Pour revenir à la coloration du medium, ça m'a à chaque fois donné l'impression d'entendre le chanteur ou l'instrument comme s'il avait autour une boite en métal... On a tous parlé dans une boite ou un pot, vous voyez un peu ce que ça peut donner...

Pour le gars qui avait fait son système DIY de haut niveau, c'était sans doute pas des TAD alors si leur rendement ne dépasse pas les 98 dB comme disait Alain. Je me souviens qu'il m'avait dit que ça venait d'un cinéma... Le rendement était supérieur à ses Klipsh Horn en tout cas, lesquelles font 101 dB...

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Message » 25 Aoû 2008 0:43

syber a écrit:Bref ! Revenons au sujet de base ! Le rendement. Je me faisais la réflexion cette après-midi que ce terme de rendement est impropre (certain ont effleuré ce point dans leurs posts) et que cela entretien sans doute pas mal d'idée reçues.

Si on parlait de sensibilité en db et que l'on expliquait que le rendement d'une enceinte est en réalité compris entre 1% et 5% (1 à 5 % de l'énergie électrique est transformée en énergie sonore, le reste est transformé en chaleur), sans doute aurions une vision plus nuancée de ce paramètre.

Fte, je me trompe ?


Tu as raison. On devrait parler de sensibilité ou d'efficacité au lieu de rendement. Mais passons.

Alors, de mémoire, un transducteur affichant une sensibilité de 90 dB / W @ 1 m converti de l'ordre de 1.5% de l'énergie électrique en énergie sonore, pour 100 dB / W @ 1 m, 15%. Mes Tannoy gaspillent donc 98.5% de l'énergie délivrée par l'ampli, et mes futur Klipsch n'en gaspilleront "que" 85%. Si on cumule le rendement de l'ampli qui, sauf s'il est en classe D, n'a rien de remarquable, il y a de quoi être déprimé.

Ceci m'amène à un avantage des enceintes à haut rendement parmi les plus importants. Supposons une enceinte affichant une sensibilité de 100 dB et alimentée par 10 W continus. Une enceinte affichant une sensibilité de 90 dB, pour produire la même pression sonore, demandera 100 W. La première dissipe 8.5 W à chauffer bobines, suspensions et membranes. La seconde dissipe 98.5 W !!!

Ceci étant posé, que se passe-t-il lorsque les bobines des haut-parleurs chauffent ? La résistivité du cuivre augmente, donc la résistance de la bobine augmente, donc le courant qui traverse la bobine diminue, donc l'amplitude des mouvements de la membrane diminue, donc la pression acoustique diminue. Donc l'efficacité de l'enceinte diminue. Temporairement. Le temps que la bobine refroidisse. Bref, tout ça résulte en une compression transitoire de la dynamique de l'enceinte, compression qui survient souvent vite et faiblit lentement et de façon complètement incontrôlée, et le résultat à l'oreille est imprévisible mais rarement agréable. Notre enceinte haut rendement ne sera pas affectée de la même manière, vous vous en doutez.

syber a écrit:Au fait, tu n'as pas répondu à la question que tu as posé ! :wink:


En effet. Je demandais donc pourquoi on trouve plus d'enceintes avec une sensibilité sous 92 dB plutôt qu'au-dessus de 96 dB. Rendu ? Ou autres raisons ?

Autres raisons ! Comme dit plus haut, une sensibilité de 90 dB correspond à une efficacité de 1.5% et 100 dB, 15%. La différence est assez énorme, convenez-en. C'est relativement complexe d'augmenter le rendement. Ça passe souvent par une adaptation de l'impédance acoustique du transducteur à l'impédance de l'air libre. Les pavillons réalisent ceci, avec plus ou moins de réussite. Ainsi que la géométrie des membranes ou du baffle. En basse fréquence, là où se trouve la majorité de l'énergie émise, augmenter le volume du caisson est pratiquement incontournable. Vous ne trouverez pas de petite enceinte (type biblio) affichant 100 dB de sensibilité. Faire du bas rendement, c'est facile (ce n'est pas forcément un défaut, on a ainsi plus de libertés de conception).

p.s. : valeurs d'efficacité de mémoire. Il me faudrait soit prendre ma calculette soit replonger dans mes polycopiés d'acoustique pour retrouver les bonnes valeurs. L'ordre de grandeur est néanmoins correct.
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Message » 25 Aoû 2008 1:01

La complexité de mise en oeuvre est la piste qui est recoupée par le témoignage de Bphil qui a fini par laisser de côté le HR notamment pour cette raison...
Une autre - du moins pour les enceintes à pavillons - c'est que c'est pas vraiment esthétique, et encombrant, et donc ce n'est pas vraiment un créneau qui se vendra... Alors qu'une colonne de 1m de haut, et le marché de la biblio a de beaux jours devant lui...

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Message » 25 Aoû 2008 1:16

chris.24 a écrit:Une autre - du moins pour les enceintes à pavillons - c'est que c'est pas vraiment esthétique, et encombrant, et donc ce n'est pas vraiment un créneau qui se vendra... Alors qu'une colonne de 1m de haut, et le marché de la biblio a de beaux jours devant lui...


Très juste.

C'est aussi vrai pour les enceintes bas rendement d'ailleurs. La plupart des baffles sont plats. Or, pour bien faire, il faudrait placer le tweeter en retrait afin de réaligner la phase. Beaucoup d'enceintes de forme classique sont calamiteuses en phase.

Les pavillons encastrés permettent de réaligner les phases tout autant que d'adapter l'impédance acoustique du transducteur. Je ne trouve pas les Klipsch Reference moches, loin de là, et une fois équipées de leurs grilles, on ne voit plus rien.

Quant à l'emcombrement, il n'est pas nécessairement inesthétique. Les Klipsch RF63 font 1m20, pour 20 cm de large. Elles sont plutôt élégantes. L'encombrement est en profondeur, 50 cm tout de même ! Gloups. Tout ça est évidemment très subjectif.
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Message » 25 Aoû 2008 9:23

chris.24 a écrit:
BPhil a écrit:Ne dis pas ca, parce que les 4 ou 5 éléments ont des tweeters à chambre de compression aie !! Ouille !!! aie !! aie !! :mdr: :mdr: :mdr:
Bon hormis ce point de rigolade, sur un tweeter à chambre de compression, c’est plus un point de directivité accrus, que d’entendre comme sur une voix medium, une coloration qui saute aux oreilles.

Yes ! :mdr:

Bizarrement les 5 éléments sont peu directifs... Que ce soit dans ma petite pièce ou surtout dans le séjour de 50 m² de JLB où elles étaient avant, j'ai pu écouter en me déplaçant, et même carrément en fond de salle et à droite, qui est en fin de compte l'endroit du canapé et souvent d'écoute là-bas (!), eh bien on ne peut pas dire que comme un rétro (puisque tu en parlais et que j'en ai un) la scène sonore pâtisse du déplacement en dehors de la position centrale... Je ne prétends pas non plus que la scène sonore ne bouge pas d'un iota, faut pas rêver non plus, mais ça reste raisonnable et en tout cas toujours crédible et 3D comme scène sonore...
Connais-tu ce modèle de chambre à compression en particulier ? (J'oublie à chaque fois la référence, je crois que c'est Audax mais j'en suis pas sûr du tout)...
Tu peux me répondre en MP si tu veux, c'est pas vraiment le sujet...

Pour revenir à la coloration du medium, ça m'a à chaque fois donné l'impression d'entendre le chanteur ou l'instrument comme s'il avait autour une boite en métal... On a tous parlé dans une boite ou un pot, vous voyez un peu ce que ça peut donner...

Pour le gars qui avait fait son système DIY de haut niveau, c'était sans doute pas des TAD alors si leur rendement ne dépasse pas les 98 dB comme disait Alain. Je me souviens qu'il m'avait dit que ça venait d'un cinéma... Le rendement était supérieur à ses Klipsh Horn en tout cas, lesquelles font 101 dB...

Chris.


Franchement ca ne me dis rien du tout, le tweeter qui équipe tes enceintes, j’ai aussi un retro :) :) (un DLP j’aime bien) mais je ne parlais que du tweeter à rubans, qui a un rayonnement cylindrique grandiose, mais un rayonnement vertical très faible. (c’est chiant)

Je n’irais pas à dire que les pav. ca fait boite de métal, c’est beaucoup plus discret, quand c’est bien réglé quand même, faut le dire, mais bon, ce que je voulais surtout dire, c’est que depuis 1993 date ou j’avais tout balancer.

Ayant connus et gouté les HP métal, je me suis beaucoup investis dans cette technologie, de HP qui ne se fractionne pas trop, douer d’une transparence inouï, mais hélas, dont le rendement en souffre, voila pourquoi je suis en bas rendement.

La deuxième raison

Et puis quelque part, les amplis à transio que je trouve toujours plus transparent que du tube et plus précis, (pas besoin de faire le tour du monde pour changer les tubes) fonctionne bien avec une bonne puissance au volume, alors qu’un ampli de 30watts à tube est exploitable à bas niveau. (C’est imagé tapez pas)

Attention ces mes oreilles et mes expériences qui parlent, mon Krell aime bien être en charge avec une impédance très faible, il est fruité, précis, agréable, alors que sur une enceinte d’un rendement de 95db par exemple bizarrement, (j’ai des JBL en HC) il devient dur, pas joli, pas précis, même à fort niveau, c’est plutôt dur, aie !! aie !!!

Ce que j’aime avec les amplis à transio, c’est que l’on passe des symphonies sans brouillage, et toujours avec une clarté impeccable sur les messages ultra complexes, comme avec un ampli en classeD, dont cette technologie mettra tout le monde d’accord dans peut de temps.

Comme disait son lam, peut importe le flacon du momment que l’on a l’ivresse, et l’ivresse c’est un peut ce que nous aimons tous les deux, même si je ne te connaît pas de visu, soit un son en vrai 3D ma vrai passion.

De plus je suis plus attacher a des expériences d’écoutent, qu’a des Bla, Bla, techniques, qui comme tu le sais bien, ne veut strictement rien dire dans notre monde, et son bien souvent contradictoire voir déroutant pour le commun des mortels.

la preuve, tes enceintes dans les coins, et tout les HP, normalement je suis contre, faudra que je vienne écouter ca :wink:


Philippe B.
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