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Toutes les enceintes HiFi

De l'utilité du Haut Rendement

Message » 25 Aoû 2008 13:15

ça me rappelle l'expérience catastrophique de l'écoute de mon ancien gros ampli à tube Mingda (double push pull de 845 avec 300B en driver) sur les Klipsh Horn. Une horreur... Mais quelque part ça se comprend : un ampli puissant est fait pour délivrer sa puissance et non pour fonctionner sur quelques % de ses capacités à cause du rendement très élevé d'une enceinte... C'est sans doute ce qui se passe avec ton Krell... Un peu comme 400 cv moteur et une liaison au sol par des pneus de 165, ça le ferait pas trop...

Pour le son en 3D, c'est clair que sans cette illusion la musique perd son côté magique... C'est en effet un point auquel j'attache beaucoup d'importance. Pouvoir ressentir une scène sonore dans l'espace, ressentir le lieu de l'enregistrement que les enceintes disparaissent, ça renforce l'impression de réalité... Cela implique une certaine transparence des enceintes (et du système)...

Les timbres en sont un autre, j'aime surtout qu'une voix soit la plus naturelle possible, charnelle, et pas métallique. Je parle de voix car c'est ce qu'on connaît le mieux, tandis que le vrai son d'un Steinway, ou d'une autre marque de piano, et de tous les autres instruments en fait, bien peu ont la chance de pouvoir les écouter régulièrement et de près pour en connaître suffisamment le timbre...

Tout le reste est secondaire pour moi même si quand on peut réunir d'autres critères je vais pas cracher dessus...

-----------------------------------

A propos de la mise en phase des HP et notamment le recul du tweeter. J'aimerais comprendre... Est-ce que ça un rapport avec les longueurs d'onde et leur rapidité ? Celle de l'aigu étant plus courtes nous parviendraient un poil en avance par rapport au medium et au grave ?

Chris.
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chris.24
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Message par Google » 25 Aoû 2008 13:15

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Message » 25 Aoû 2008 13:29

BPhil a écrit:Ayant connus et gouté les HP métal, je me suis beaucoup investis dans cette technologie, de HP qui ne se fractionne pas trop, douer d’une transparence inouï, mais hélas, dont le rendement en souffre, voila pourquoi je suis en bas rendement.

Philippe B.


Et pourtant Klipsch utilise aussi cette technologie des membranes métal. Comme quoi ce n’est pas uniquement réservé à une sensibilité plus faible.
Je crois comprendre qu'on garde l’avantage de l’absence de fractionnement sur une place de fréquences déterminées, et une puissance admissible élevée avec une bobine mieux refroidie par cette membrane qui fait office de radiateur, un meilleur rendement avec un entrefer dont le volume pourra être ainsi réduit. Alors pourquoi ne pas augmenter un peu le rendement des Boston...? afin de pouvoir utiliser une amplification plus légère.
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Message » 25 Aoû 2008 14:30

chris.24 a écrit:A propos de la mise en phase des HP et notamment le recul du tweeter. J'aimerais comprendre... Est-ce que ça un rapport avec les longueurs d'onde et leur rapidité ? Celle de l'aigu étant plus courtes nous parviendraient un poil en avance par rapport au medium et au grave ?


La vitesse du son varie selon la fréquence, en effet. Mais ce point n'intervient pas dans la mise en phase des transducteurs parce qu'on ignore la distance à laquelle se trouve l'auditeur.

Non, ce qu'il faut compenser, c'est le délai de groupe qui varie selon la fréquence du fait des filtres des enceintes et des bobinages, du comportement de la charge acoustique, etc. Bref, ce qui fait que la phase de l'enceinte tourne plus ou moins vite et surtout de façon non linéaire, ce qui occasionne un délai de groupe non constant. Les enceintes à transducteurs électrodynamiques présentent toujours le même défaut, à savoir des basses restituées en retard par rapport aux hautes fréquences. Le délai induit est de quelques millisecondes. Rappel : la vitesse du son dans l'air est de 345 m/s environ, soit donc 345 mm en 1 milliseconde. Quand-même hein !

Heureusement, on n'essaie véritablement que d'aligner les phases au crossover, donc les distances à rattraper sont bien moins grandes. Mais néanmoins réelles.

Pour se donner une idée de l'effet de ces déphasages, il suffit de regarder les vagues créées par un bateau. A la poupe, la vague est haute et très découpée. Plus elle s'éloigne et plus elle s'étale. Elle pert de la hauteur et gagne de la longueur. Les basses fréquences voyagent plus vite que les hautes fréquences. En audio, l'effet est similaire. Les attaques (vague haute et découpée) se retrouvent applaties et dispersées. L'oreille y est très sensible.

Comme je le disais plus avant dans ce fil, les enceintes à haut rendement on naturellement une phase qui tourne moins fort (à fortement pondérer par la construction de l'enceinte qui peut inverser complètement la situation cependant), ont souvent des pavillons qui réalignent la phase, là ou les enceintes bas rendement n'ont qu'un baffle plat et aucune compensation d'une phase qui naturellement tourne plus. Bref, le haut rendement favorise la cohérence de phase.
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Message » 25 Aoû 2008 14:39

chris.24 a écrit:La complexité de mise en oeuvre est la piste qui est recoupée par le témoignage de Bphil qui a fini par laisser de côté le HR notamment pour cette raison...
Une autre - du moins pour les enceintes à pavillons - c'est que c'est pas vraiment esthétique, et encombrant, et donc ce n'est pas vraiment un créneau qui se vendra... Alors qu'une colonne de 1m de haut, et le marché de la biblio a de beaux jours devant lui...

Chris.


La complexité de mise en oeuvre a été soulignée depuis le début de cette discussion.

Et l'encombrement également ! Car écouter une enceinte à pavillon dont les pavillons ont une directivité contrôlée... qui fait 1,8 m de hauteur à 2 m de distance ne produit pas le même effet qu'écouter une enceinte équipée de HP à rayonnement direct qui fait 1 m de hauteur...


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Message » 25 Aoû 2008 14:52

Chris. 24 écrit : Mais quelque part ça se comprend : un ampli puissant est fait pour délivrer sa puissance et non pour fonctionner sur quelques % de ses capacités à cause du rendement très élevé d'une enceinte...



ça, ça fait partie des légendes urbaines de la haute fidélité !

Un ampli de 100 watts n'est que deux fois plus puissant qu'un ampli de 10 watts...

Un excellent amplificateur de grande puissance fonctionne aussi bien sur son premier watt qu'un amplificateur de petite puissance.

Voire mieux, car il y a de grandes chances pour que l'amplificateur de grande puissance et de grande qualité ait un courant de polarisation élevé et qu'il soit en "classe A" sur ses 10 ou 20 premiers watts...

Quand celui qui est très peu puissant ne le sera peut-être que sur son premier watt... du coup, il sera moins bon en début de course... S'il est à tubes, il peut distordre d'une façon très agréable à l'oreille et fabriquer des harmoniques très jolis à entendre : genre 300 B.


L'amplificateur puissant qui n'est bon que quand il délivre beaucoup de watts... n'est pas un bon amplificateur : il est du genre de ceux dont la distorsion augmente avec la diminution de puissance... quand on passe sous le watt : mauvaise conception... :idee: Ou il alimente des enceintes qui veulent un ampli qui amorti beaucoup en bas : car les enceintes HR n'aiment pas beaucoup les amplis qui tiennent un peu trop le grave... comme les amplis n'aiment pas les accords Bass Reflex trop haut qui font déphaser le signal... certains amplis s'effondrent...
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Message » 25 Aoû 2008 15:06

haskil a écrit:
Chris.24 écrit : Mais quelque part ça se comprend : un ampli puissant est fait pour délivrer sa puissance et non pour fonctionner sur quelques % de ses capacités à cause du rendement très élevé d'une enceinte...


ça, ça fait partie des légendes urbaines de la haute fidélité !


Sur les mêmes enceintes, en gros, oui.

Mais ici on parle d'un ampli travaillant à mettons 100 W sur des enceintes bas rendement ou à 10 W sur des enceintes haut rendement. Le comportement peut être très très différent (différent, pas nécessairement meilleur ou pire).
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Message » 25 Aoû 2008 15:23

Je l'avais bien compris !

Le même ampli : fonctionnant à 10 watts ou à 100 watts... ce n'est que du simple au double.

Un ampli de dix watts n'est que deux fois moins puissant qu'un ampli de 100 watts.

Si l'ampli a un comportement normal à 100 watts (s'il n'écrète pas, donc) son comportement sera identique à ces deux puissances quelque soit le rendement de l'enceinte !

Un ampli de 10 watts ne fonctionne pas mieux sur du HR qu'un ampli de 100 watts : il n'y aucune raison qui soit liée à l'explication donnée. C'est une analogie hifesque qui pour des appareils d'excellente conception, ne tient pas.



Si sa conception est mauvaise, il en va autrement. Genre amplis à tubes avec transfos qui ne laissent pas passer la puissance dans le grave ou amplis à totors qui s'effondrent dans le grave quand l'impédance diminue et que s'approche l'accord du Bass Reflex... s'il est situé assez haut... ou amplis à totors qui ont une grosse distorsion de croisement... dans le premier watt...

Bref, faut pas plus opposer des amplis mal conçus les uns aux autres ou des mauvais amplis à des bons qu'opposer des mauvaises enceintes HR à des bonnes BR...

Un exellent ampli de 200 watts est excellent à 2 watts... Il a simplement plus de couple que l'ampli de 10 watts... et l'on a toujours besoin de watts... même avec une enceinte en HR... cf. les mesures faites par Bassi... sur extraits musicaux...

Plus j'y pense, plus j'ai toujours été étonné par l'absence de fatigue auditive ressentie à l'écoute d'enceintes à pavillon de grande qualité (j'insiste, car il est facile d'en entendre qui sont caricaturales et qui canardent...) à niveau d'écoute identique à celui utilisé pour les écoutes d'enceintes avec HP à rayonnement direct.


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Message » 25 Aoû 2008 15:40

Vu que le Mingda en question branché sur les Klipsh a fait montre d'une très belle ronflette sinusoidale, et vu les problèmes que j'ai eu avec (conception très dangereuse d'un composant qui aurait pu mettre le feu chez moi !) et autres souci au niveau de l'alim qui faisait un arc et qui faisait tout disjoncter, il y a fort à parier en effet que cet ampli n'était pas la panacée au niveau de ce type de montage...
Néanmoins le mariage sur les Klipsh n'allait pas, les aiguilles du vu-mètres ne bougeaient pas du tout et le rendu était coincé, agressif, enfin pas bon je me souviens plus en détail... Par contre chez moi ça sonnait mieux sur mes enceintes BR Bullet DIY (mais pas à la hauteur de l'investissement j'avais trouvé)...

Pour la fatigue auditive pourrais-tu nous donner un exemple d'enceintes HR de bonne qualité que tu as écouté et qui n'en occasionnait pas ? Si l'occasion se présente je tacherai d'écouter ça...

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Message » 25 Aoû 2008 15:55

C'était une daube :roll: ou en carafe ! Je penche plutôt pour la carafe car Ming da fait plutot des bons amplis !

En plus, oui très dangereux : car les 845 exigent plus de 1000 volts de polarisation...


J'ai fait marcher des enceintes à pavillon, mais n'en possède pas, avec 845, 300 B et plusieurs amplis... en classe D de 500 watts par canal pour l'un d'entre eux...

C'était remarquable en tout état de cause... et pas vraiment mieux avec les 7 watts du 300 B SE... qu'avec les 40 du 845 en SE ou les 250 d'un Gemincore, les 500 d'un Delage, etc. avec des enceintes atteignant pourtant les 100 dB de rendement : le grave étant aussi à pavillon !
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Message » 25 Aoû 2008 16:05

haskil a écrit:Le même ampli : fonctionnant à 10 watts ou à 100 watts... ce n'est que du simple au double.

Un ampli de dix watts n'est que deux fois moins puissant qu'un ampli de 100 watts.


Pourrais-tu expliquer ce point ?

J'imagine comment justifier qu'un ampli de 60 W soit deux fois plus puissant qu'un ampli de 10 W, ou de 30 W pour 10 W. Ou évidemment de 20 W pour 10 W. Mais de 100 W à 10 W, je ne vois pas comment expliquer ce facteur 2.
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Message » 25 Aoû 2008 16:21

Pour la fatigue auditive pourrais-tu nous donner un exemple d'enceintes HR de bonne qualité que tu as écouté et qui n'en occasionnait pas ? Si l'occasion se présente je tacherai d'écouter ça...


En enceintes à pavillon : des JBL depuis les années 60 quand j'étais jeunôt (même entendu les Paragon au festival du son), aux Voix du théâtre, en passant par Eurythmie, par Tad, par deux modèles Divatech hors commerce, hélas, et quantité d'autres... dont quelques réalisations personnelles bien mise au point... la liste est longue... des magnifiques écoutes, pas fatigantes du tout, que j'ai pu faire !

En revanche, à ce jour jamais une seule écoute concluante d'enceintes équipés de HP à rayonnement direct large bande et à Haut rendement : ça, pour mes oreilles, c'est effroyable : genre Lowther, Supravox :o ce n'est bon qu'écouté à très très bas niveau... dès que le niveau monte, ça gueule terriblement !
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Message » 25 Aoû 2008 16:34

Si le doublement de la puissance correspond à 3dB, le doublement de la puissance sonore perçue correspond à une augmentation de 10 dB.

http://www.supravox.fr/infos.htm

Descendre en bas de la page, il y a une explication titrée 'puissance ressentie et histoire de rendement'


Alain
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Message » 25 Aoû 2008 17:29

haskil a écrit:Si le doublement de la puissance correspond à 3dB, le doublement de la puissance sonore perçue correspond à une augmentation de 10 dB.

http://www.supravox.fr/infos.htm

Descendre en bas de la page, il y a une explication titrée 'puissance ressentie et histoire de rendement'


Nulle part il est dit que multiplier la puissance de l'ampli par 10 multiplie la perception de puissance par 2. Et ce n'est pas le cas. D'ailleurs les informations de ce site sont erronées. Lorsqu'on parle de pression acoustique, on ne calcule pas les dB comme on les calcule en puissance. Ce site utilise 10 x log (P2/P1) en parlant de pression. C'est faux. Dans cette formule, P représente une puissance. Pour la pression, il faut utiliser 20 x log ( P / P0 ). 6 dB(SPL) correspondent à un doublement de la pression acoustique.

Il y a une autre erreur. Il est dit que la distorsion harmonique est directement liée à la puissance d'amplification. Première nouvelle ! On peut considérer la distorsion harmonique de l'amplificateur : celle-ci dépend très largement de la construction de l'ampli et non de sa puissance. Un ampli largement dimentionné ne produira pas plus de distorsion à 80 W qu'à 10, alors qu'un ampli à tube pourra afficher une distorsion dépassant 1% déjà à 1 W (distorsion largement volontaire d'ailleur). Ou l'on peut considérer la distorsion harmonique de l'enceinte : celle-ci provient de multiples facteurs tels que les effets non linéaires liés aux suspensions, le débattement des bobines dans l'entrefer, voire l'échauffement de la bobine. Elle est généralement bien contenue dans la gamme de puissance admissible de l'enceinte, et 80 W n'ont rien de déraisonnable pour une enceinte de puissance correcte.

Encore un point discutable : "De plus moins un HP est sensible plus il tasse la dynamique". Faux. Enfin, pas exactement faux, mais assurément lapidaire. J'expliquais plus haut ce qui se passe lorsque la bobine s'échauffe.
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Message » 25 Aoû 2008 17:51

fte a écrit:
haskil a écrit:Si le doublement de la puissance correspond à 3dB, le doublement de la puissance sonore perçue correspond à une augmentation de 10 dB.

http://www.supravox.fr/infos.htm

Descendre en bas de la page, il y a une explication titrée 'puissance ressentie et histoire de rendement'


Nulle part il est dit que multiplier la puissance de l'ampli par 10 multiplie la perception de puissance par 2. Et ce n'est pas le cas. D'ailleurs les informations de ce site sont erronées. Lorsqu'on parle de pression acoustique, on ne calcule pas les dB comme on les calcule en puissance. Ce site utilise 10 x log (P2/P1) en parlant de pression. C'est faux. Dans cette formule, P représente une puissance. Pour la pression, il faut utiliser 20 x log ( P / P0 ). 6 dB(SPL) correspondent à un doublement de la pression acoustique.

Il y a une autre erreur. Il est dit que la distorsion harmonique est directement liée à la puissance d'amplification. Première nouvelle ! On peut considérer la distorsion harmonique de l'amplificateur : celle-ci dépend très largement de la construction de l'ampli et non de sa puissance. Un ampli largement dimentionné ne produira pas plus de distorsion à 80 W qu'à 10, alors qu'un ampli à tube pourra afficher une distorsion dépassant 1% déjà à 1 W (distorsion largement volontaire d'ailleur). Ou l'on peut considérer la distorsion harmonique de l'enceinte : celle-ci provient de multiples facteurs tels que les effets non linéaires liés aux suspensions, le débattement des bobines dans l'entrefer, voire l'échauffement de la bobine. Elle est généralement bien contenue dans la gamme de puissance admissible de l'enceinte, et 80 W n'ont rien de déraisonnable pour une enceinte de puissance correcte.

Encore un point discutable : "De plus moins un HP est sensible plus il tasse la dynamique". Faux. Enfin, pas exactement faux, mais assurément lapidaire. J'expliquais plus haut ce qui se passe lorsque la bobine s'échauffe.
+1 j'allais le dire !
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Message » 25 Aoû 2008 19:40

fte a écrit:
haskil a écrit:Si le doublement de la puissance correspond à 3dB, le doublement de la puissance sonore perçue correspond à une augmentation de 10 dB.

http://www.supravox.fr/infos.htm

Descendre en bas de la page, il y a une explication titrée 'puissance ressentie et histoire de rendement'


Nulle part il est dit que multiplier la puissance de l'ampli par 10 multiplie la perception de puissance par 2. Et ce n'est pas le cas. D'ailleurs les informations de ce site sont erronées. Lorsqu'on parle de pression acoustique, on ne calcule pas les dB comme on les calcule en puissance. Ce site utilise 10 x log (P2/P1) en parlant de pression. C'est faux. Dans cette formule, P représente une puissance. Pour la pression, il faut utiliser 20 x log ( P / P0 ). 6 dB(SPL) correspondent à un doublement de la pression acoustique.

Il y a une autre erreur. Il est dit que la distorsion harmonique est directement liée à la puissance d'amplification. Première nouvelle ! On peut considérer la distorsion harmonique de l'amplificateur : celle-ci dépend très largement de la construction de l'ampli et non de sa puissance. Un ampli largement dimentionné ne produira pas plus de distorsion à 80 W qu'à 10, alors qu'un ampli à tube pourra afficher une distorsion dépassant 1% déjà à 1 W (distorsion largement volontaire d'ailleur). Ou l'on peut considérer la distorsion harmonique de l'enceinte : celle-ci provient de multiples facteurs tels que les effets non linéaires liés aux suspensions, le débattement des bobines dans l'entrefer, voire l'échauffement de la bobine. Elle est généralement bien contenue dans la gamme de puissance admissible de l'enceinte, et 80 W n'ont rien de déraisonnable pour une enceinte de puissance correcte.

Encore un point discutable : "De plus moins un HP est sensible plus il tasse la dynamique". Faux. Enfin, pas exactement faux, mais assurément lapidaire. J'expliquais plus haut ce qui se passe lorsque la bobine s'échauffe.



Pour la compression thermique : il faut minimiser ce facteur qui est négligeable quand on écoute de la musique ayant une grande dynamique et qui l'est moins quand elle est compressée évidemment...


Par ailleurs, Jj ne donnais pas le lien pour autre chose que l'explication qu'ils donnent sur la puissance : car pour le reste ils vendent leurs business... Mais c'est bizarre car j'ai lu plutôt deux cents fois qu'une la même explication... Je vais investiguer.


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