Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: jacot077, jeff18, passatdjé49, Scudabear, selector, This Is It, ze mt et 59 invités

Toutes les enceintes HiFi

De l'utilité du Haut Rendement

Message » 26 Aoû 2008 23:52

zeroundemi a écrit:Mettre sur le dos des mathématiciens une méconnaissance des phénomènes et des lois de la physique ? :mdr:


Des comptes à régler?
expertdoc
 
Messages: 13448
Inscription: 23 Jan 2005 14:43
Localisation: Plein SUD
  • offline

Annonce

Message par Google » 26 Aoû 2008 23:52

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 27 Aoû 2008 8:03

fte a écrit:Ceci étant posé, que se passe-t-il lorsque les bobines des haut-parleurs chauffent ? La résistivité du cuivre augmente, donc la résistance de la bobine augmente, donc le courant qui traverse la bobine diminue, donc l'amplitude des mouvements de la membrane diminue, donc la pression acoustique diminue.


Très joli en théorie mais il a été démontré par des mesures que c'est archi faux sur des hp récents :
http://stereophile.com/reference/1106hot/index.html

Conclusion :
The results, shown in figs. 3 and 4, came as something of a surprise. Despite what rates as a high playback level for me and, I imagine, most Stereophile readers, I had anticipated there being only modest increases in voice-coil resistance. But the increases were even less than I'd expected.
...
Taking first the CDM1NT's bass-mid driver ... Referring to fig.1, an 8% increase in resistance corresponds to a temperature increase of just under 20°C (36°F), and corresponds to a thermal compression of just 0.67dB.
...
With the tweeter (fig.4), the resistance increase is barely visible on the trace, even with the vertical scale expanded to cover just half an ohm. It amounts to about 0.01 ohm and is utterly negligible in respect of thermal compression.


Bon courage pour détecter une compression de dynamique de 0.67dB à l'oreille...

Merci d'arréter de propager cette légende urbaine ! :evil:
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48681
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 27 Aoû 2008 8:51

ogobert a écrit:
fte a écrit:Ceci étant posé, que se passe-t-il lorsque les bobines des haut-parleurs chauffent ? La résistivité du cuivre augmente, donc la résistance de la bobine augmente, donc le courant qui traverse la bobine diminue, donc l'amplitude des mouvements de la membrane diminue, donc la pression acoustique diminue.


Très joli en théorie mais il a été démontré par des mesures que c'est archi faux sur des hp récents :
http://stereophile.com/reference/1106hot/index.html

Conclusion :
The results, shown in figs. 3 and 4, came as something of a surprise. Despite what rates as a high playback level for me and, I imagine, most Stereophile readers, I had anticipated there being only modest increases in voice-coil resistance. But the increases were even less than I'd expected.
...
Taking first the CDM1NT's bass-mid driver ... Referring to fig.1, an 8% increase in resistance corresponds to a temperature increase of just under 20°C (36°F), and corresponds to a thermal compression of just 0.67dB.
...
With the tweeter (fig.4), the resistance increase is barely visible on the trace, even with the vertical scale expanded to cover just half an ohm. It amounts to about 0.01 ohm and is utterly negligible in respect of thermal compression.


Bon courage pour détecter une compression de dynamique de 0.67dB à l'oreille...

Merci d'arréter de propager cette légende urbaine ! :evil:


merci Olivier 8)
BPhil
 
Messages: 8449
Inscription: 13 Juil 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 27 Aoû 2008 9:43

Salut à tous,

Il va falloir dire à jbl, beyma, eightennsound et autres fabricants pros d'arrêter de publier des courbes de compression thermique alors ?
Bien sur c'est sans doute moins pertinent dans le cas d'une écoute domestique
mais la compression thermique existe bel et bien

C'est le même genre de considérations sur l'utilisation par ex de moniteurs tad en domestique et qu'une écoute prolongée provoque une fatigue auditive.
A la base ces moniteurs sont conçus pour être écoutés à haut niveau à ~6m et pendant un laps de temps plutôt court ( pour vérifier un détail au cours d'un mix ou balancer la sauce et se faire plaisir de temps en temps).
Utiliser ce type d''enceintes avec leur filtre d'origine dans une pièce domestique peu ou pas traitée à 3/4m est un non sens.
idem si on prend des enceintes conçues pour être écoutées dans un cinéma et qu'on va poser sur le carrelage du salon, ça va vite saigner... :mdr:


Ce qui ne veut pas dire que ces mêmes hps avec un filtre repensé pour une utilisation hifi ne puissent être très agréables pendant des heures.

J'utilise du moyen rendement, boomer non pavilloné 97db de sensibilité avec du haut rendement, compression +de 110db et j'ai compris que pour détourner l'usage de ces hps pros dans une toute petite pièce de 20m² et un recul d'écoute ~3m il faut tenir compte de ces conditions contre nature dans la conception du filtre.
Le plus simple c'est le filtrage actif numérique et la mise au point en grande partie à la mesure.

C'est écoutable pendant des heures sans fatigue si on sait rester sage sur le niveau sonore, ce qui est bien le plus difficile.

Bonjours chez vous. 8)
alpacou
 
Messages: 2263
Inscription: 14 Avr 2006 8:31
Localisation: Riante cité du val d'oise
  • offline

Message » 27 Aoû 2008 11:00

ogobert a écrit:Très joli en théorie mais il a été démontré par des mesures que c'est archi faux sur des hp récents :
http://stereophile.com/reference/1106hot/index.html

[...]

Merci d'arréter de propager cette légende urbaine ! :evil:


Pas besoin de le prendre sur ce ton.

Ce n'est en rien une légende urbaine.

Passons en revue les conditions de test. Enceintes affichant 120 W de puissance admissible. Ampli pouvant délivrer 60 W continus. Niveau sonore, selon le rendement de cette enceinte, correspondant à environ 50 W. Pas besoin d'aller plus loin. L'enceinte n'est pas utilisée à ses limites, donc fort heureusement que les variations mesurées restent faibles ! De plus, Rotel est connu pour sa bonne tenue d'enceintes difficiles. Dommage que l'impédance de sortie ne soit pas spécifiée, ce serait intéressant (qualité de la source de courant).

J'ajoute qu'avec un ampli ayant un étage de sortie en quasi-source de courant (impédance de sortie très élevée), capable de délivrer un courant constant quelle que soit la charge, ces variations n'auront aucun effet sensible. Il n'y aura aucune diminution de la pression acoustique de sortie même aux limites de fonctionnement des enceintes.

Avec un ampli ayant une impédance de sortie plus faible - un ampli home cinema par exemple, ce sera certainement le cas - en drivant des enceintes plus proche de ses limites, le résultat ne sera pas le même. Pas du tout.

Libre à toi de penser le contraire sur la base d'un seul article, bien que de nombreux fabriquants d'enceintes comme de transducteurs publient les courbes de compression thermique qui sont loin d'êtres idéales. A l'approche des conditions limites. C'est ton choix.

Avant-dernier point. Chez moi, j'écoute mes enceintes à 4 m environ. Rayonnement sphérique, -6 dB lorsque la distance double. 4 m = -12 dB. Pour atteindre 100 dB à la position d'écoute, il faut atteindre 112 dB à 1 m. Les enceintes utilisées pour ce test ne permettent pas d'atteindre ce niveau, ni d'ailleurs l'ampli. Recalées. Il faudrait une puissance de 400 W pour atteindre ce niveau. Ma salle d'écoute est certes grande, mais n'a rien d'exceptionnel malgré tout.

Dernier point. 0.67 dB de compression, inaudible. J'adore. Autant il y en a pour dire que les câbles ont une influence monstreuse sur le rendu sonore, autant 0.67 dB de compression, un bon 8% d'écart pour reprendre les valeurs données dans cet article, est inaudible. C'est audible ou inaudible quand ça vous arrange ou que ça sert votre argumentation. C'est un peu du foutage de gueule dans les grandes largeurs tout ça. Pour ma part, j'en sais rien si c'est inaudible. Il faudrait faire l'expérience avec un protocole permettant de valider ceci rigoureusement (i.e. reproductible avec d'autres auditeurs dans des conditions aussi similaires que possibles).
fte
 
Messages: 861
Inscription: 22 Juil 2008 11:57
Localisation: Suisse » Aire-la-Ville

Message » 27 Aoû 2008 11:07

alpacou a écrit:Salut à tous,

Il va falloir dire à jbl, beyma, eightennsound et autres fabricants pros d'arrêter de publier des courbes de compression thermique alors ?
Bien sur c'est sans doute moins pertinent dans le cas d'une écoute domestique
mais la compression thermique existe bel et bien

C'est le même genre de considérations sur l'utilisation par ex de moniteurs tad en domestique et qu'une écoute prolongée provoque une fatigue auditive.
A la base ces moniteurs sont conçus pour être écoutés à haut niveau à ~6m et pendant un laps de temps plutôt court ( pour vérifier un détail au cours d'un mix ou balancer la sauce et se faire plaisir de temps en temps).
Utiliser ce type d''enceintes avec leur filtre d'origine dans une pièce domestique peu ou pas traitée à 3/4m est un non sens.
idem si on prend des enceintes conçues pour être écoutées dans un cinéma et qu'on va poser sur le carrelage du salon, ça va vite saigner... :mdr:


Ce qui ne veut pas dire que ces mêmes hps avec un filtre repensé pour une utilisation hifi ne puissent être très agréables pendant des heures.

J'utilise du moyen rendement, boomer non pavilloné 97db de sensibilité avec du haut rendement, compression +de 110db et j'ai compris que pour détourner l'usage de ces hps pros dans une toute petite pièce de 20m² et un recul d'écoute ~3m il faut tenir compte de ces conditions contre nature dans la conception du filtre.
Le plus simple c'est le filtrage actif numérique et la mise au point en grande partie à la mesure.

C'est écoutable pendant des heures sans fatigue si on sait rester sage sur le niveau sonore, ce qui est bien le plus difficile.

Bonjours chez vous. 8)


personne ne dis le contraire, quand c'est bien argumenter sagement 8) je fais de l'ecoute domestique, voila :mdr:
BPhil
 
Messages: 8449
Inscription: 13 Juil 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 27 Aoû 2008 17:22

Ah ok je vois, sagement argumenté ...
Et c'est kiki donne le saint sacrement ?
alpacou
 
Messages: 2263
Inscription: 14 Avr 2006 8:31
Localisation: Riante cité du val d'oise
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 10:09

fte a écrit:
haskil a écrit:Si le doublement de la puissance correspond à 3dB, le doublement de la puissance sonore perçue correspond à une augmentation de 10 dB.

http://www.supravox.fr/infos.htm

Descendre en bas de la page, il y a une explication titrée 'puissance ressentie et histoire de rendement'


Nulle part il est dit que multiplier la puissance de l'ampli par 10 multiplie la perception de puissance par 2.


C'est écrit à peu près partout et Haskil avait raison..
fte, tu confonds pression acoustique (phénomènes physique parfaitement mesurable) et perception de cette pression par le cerveau. Le bel est une unité qui permet justement d'être en accord avec la perception du cerveau. A chaque bel de plus (soit 10 dB pour ceux qui ne suivent pas au fond de la classe :evil: ) on a la sensation d'un doublement du volume sonore.

Les informations d'ohl permettent de clarifier notre discours:

ohl a écrit:un doublement du niveau sonore perçu correspond à environ +10dB SPL
un doublement de la pression acoustique (en Pascal) correspond à +6dB SPL
un doublement de l'intensité acoustique (en W/m2) correspond à +3dB SPL

J'ajouterais "pour les signaux cohérents et en champ libre"

Voilà :wink:
nonocnonoc
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 1372
Inscription: 30 Nov 2003 13:20
Localisation: Poitiers
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 11:21

nonocnonoc a écrit:fte, tu confonds pression acoustique (phénomènes physique parfaitement mesurable) et perception de cette pression par le cerveau. Le bel est une unité qui permet justement d'être en accord avec la perception du cerveau. A chaque bel de plus (soit 10 dB pour ceux qui ne suivent pas au fond de la classe :evil: ) on a la sensation d'un doublement du volume sonore.


Je ne confonds pas, non.

Si tu fais référence à la loi de Stevens pour la perception du volume sonore, le chiffre que j'utilisais à l'école était 9 dB par simplification. Je ne me souviens pas des détails, mais je crois qu'il y a un exposant de correction à appliquer à la pression mesurée de 0.66, ce qui correspond à une perception de doublement de volume lorsque la pression acoustique augmente d'un facteur 2.8. Ce qui correspond à 9 dB (8.95 dB).

Une petite recherche permettrait de confirmer mon propos, mais là tout de suite, j'ai la flemme.
fte
 
Messages: 861
Inscription: 22 Juil 2008 11:57
Localisation: Suisse » Aire-la-Ville

Message » 28 Aoû 2008 15:48

fte a écrit:L'enceinte n'est pas utilisée à ses limites, donc fort heureusement que les variations mesurées restent faibles !


N'importe quelle enceinte, même HR, poussée à ses limites va avoir un comportement... limite.
Mr de la Palisse n'aurait pas dit mieux...

Libre à toi de penser le contraire sur la base d'un seul article, bien que de nombreux fabriquants d'enceintes comme de transducteurs publient les courbes de compression thermique qui sont loin d'êtres idéales.


De transducteurs comme jbl, beyma, eightennsound que cite un autre forumeur. Mais otes moi d'un doute, jbl et beyma, c'est pas plutot des gens qui font du HR :idee: Oups sur le fait que le HR ne serait pas concerné par la compression termique...

Et si on parlait d'enceintes, les varaitions d'impédance en fonction de la fréquence sont bien plus importantes que ca de toute facon.

Avant-dernier point. Chez moi, j'écoute mes enceintes à 4 m environ.
Rayonnement sphérique
,


Tes enceintes flottent en l'air ? Si elles sont au minimum posé au sol le rayonnement est au mieux hémisphérique...

Je n'ai rien contre le HR mais ses posts sont l'exemple parfait de ce que je ne supporte pas dans le langage des fans de ce genre de système qui vont alllégrement tout mélanger pour finir par en sortir que leur techno est la meilleure et ca me fatigue franchement. :roll:
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48681
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 15:59

Messieurs,

Ce post fait parti des rares sujets hautement intéressant qui apparaissent sur le forum et nous permette d'apprendre un tas de chose.

Je trouves ridicules vos oppositions sur des paramètres, critéres, données - enfin appelez ça comme vous voulez - qui sont totalement objectifs.
Je n'ai pas votre bagage technique mais par exemple la pression acoustique, doit correspondre à une seule définition et ne devrait pas préter à des joutes oratoires.

Merci de faire en sorte que nous puissions continuer à vous lire sans se perdre dans les méandres de vos disputes. :wink:

Francois. :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 16:13

Quand j'ai ouvert ce post, c'était effectivement pour (me) fournir des explications sur le Haut rendement et il est vrai que si la technique à une part importante dans la conception des enceintes, il tient à nous et à nous seul (à chacun) de vouloir ou non la comprendre.

La pression acoustique est intéressante en soi, mais comme il y a de nombreux désaccords sur son calcul (de rendement ??). Cela n'a, semble-t-il que peu d'importance dans le sens où pour la plupart des personnes ici, seul le sentiment à l'écoute sera important.

On ne cherche pas à savoir si le HR est meilleur (car cela est propre à chacun), masi pourquoi et comment ça marche...

Cependant merci quand même de vous donner tant de mal à nous donner des chiffres et des démonstrations mathématiques. :wink:
guyome75
 
Messages: 118
Inscription: 30 Jan 2005 19:46
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 16:17

.
Dernière édition par zeroundemi le 19 Mar 2010 11:39, édité 1 fois.
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 16:25

.
Dernière édition par zeroundemi le 19 Mar 2010 11:38, édité 1 fois.
zeroundemi
 
Messages: 2355
Inscription: 02 Oct 2006 13:46
  • offline

Message » 28 Aoû 2008 16:29

Loin de moi l'idée de raccourcir vos réponses... :roll:
guyome75
 
Messages: 118
Inscription: 30 Jan 2005 19:46
  • offline


Retourner vers Enceintes