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Toutes les enceintes HiFi

enceintes hifi: nombre de voies et technologie???

Message » 19 Mar 2012 16:27

Hello WhyHey
1- pour le fenêtrage tu as raison, 5ms est un peu juste pour 280Hz (je prends habituellement un coef. de 2x, certains ne prennent même pas cette marge); j'ai fait ces mesures pour illustrer le principe, sans déplacer l'enceinte... :oops: donc.
2- la précision est réduite par cette petite fenêtre, OK encore.
3- ?? la phase est bien présente sur les graphes labelisés 'SPL & Phase', l'échelle en ° est à droite ! il se peut que ton navigateur n'affiche pas l’entièreté des images, ça m'arrive quand il y a un facteur de zoom (Chrome).

Je rajouterai ce soir l'"excess group delai" sur le graphe de group delai.
Denis31
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Message par Google » 19 Mar 2012 16:27

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Message » 19 Mar 2012 17:11

oui, je ne vois pas l'echelle de droite et j'ai aussi peur de ne pas prendre la bonne courbe comme celle de la phase :oops:
avec la courbe de l'excess group delay mesuré sur ton HP à 1m et 5ms de fenêtre, y a pas de discussion.

je n'ai jamais vu une telle courbe avec un look "agréable" à regarder.
je suis carrément stupéfait des courbes que tu affiches, même à 1m et 5ms elles sont incroyablement "continues".
chez moi, on est à des années lumières d'une courbe ayant cette aspect .... mais c'est à bien plus que 5ms et à position d'écoute.

Mais le point que je défendais était bien : rien ne sert de faire un FIR à phase minimum car
- les enceintes ne le sont pas dans son local d'écoute
- donc le FIR n'aura pas l'impact imaginé, mais un autre, inimaginable (dans le sens incalculable) mais mesurable.

il semble que les tiennes le sont ... !! :o au moins à 1m, c'est déjà très "notable" !
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Message » 19 Mar 2012 17:35

je suis carrément stupéfait des courbes que tu affiches, même à 1m et 5ms elles sont incroyablement "continues".
chez moi, on est à des années lumières d'une courbe ayant cette aspect .... mais c'est à bien plus que 5ms et à position d'écoute.

C'est donc tout à fait normal ! Mais même à la position d'écoute, en fenêtrant convenablement tu devrait retrouver quelque chose de correct... au moins sur les zones de fréquence ou 1 seul HP joue (recouvrement des filtres).

Mais le point que je défendais était bien : rien ne sert de faire un FIR à phase minimum car
- les enceintes ne le sont pas dans son local d'écoute
- donc le FIR n'aura pas l'impact imaginé, mais un autre, inimaginable (dans le sens incalculable) mais mesurable.

En effet, l'audibilité du respect de la phase reste à déterminer; Mais, au moins à partir du medium on ne peut pas l'écarter totalement dans la mesure ou le local permet une séparation minimale (quelques ms) entre le signal direct et les premières réflexions.
Mais pour moi, en dehors du fait d'obtenir une "belle" réponse impulsionnelle (ce qui est un objectif au moins aussi honorable qu'une belle façade alu :D ), l'intérêt principal et fondamental du FIR réside dans la possibilité de pentes ultra-raides.

il semble que les tiennes le sont ... !! au moins à 1m, c'est déjà très "notable" !

Je pourrait aussi poster une mesure à la position d'écoute, elle n'est guère différente (2.5m et peu de signal non direct).
Denis31
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Message » 19 Mar 2012 17:51

suivant Blauert et Laws, en 1978, voici les limites admissibles de l'excess Group Delay sans qu'il y ait pour autant un impact "audible".
Frequency Threshold
500 Hz ; 3.2 ms
1 kHz ; 2 ms
2 kHz ; 1 ms
4 kHz ; 1.5 ms
8 kHz ; 2 ms

depuis 1978 ... j'espère qu'il y a eu d'autres gens qui se sont posé la question ??? et j'imagine que ce seuil est en valeur absolu (je déconne ;) )

par ailleurs, FIR ou IIR, même combat, je ne suis pas sectaire.
je pensais qu'un IIR était à phase minimal et un FIR à phase linéaire, dans un cadre général.
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Message » 19 Mar 2012 18:21

WhyHey a écrit:par ailleurs, FIR ou IIR, même combat, je ne suis pas sectaire.
je pensais qu'un IIR était à phase minimal et un FIR à phase linéaire, dans un cadre général.


Il existe plusieurs types de FIR, certains sont a phase lineaire, mais pas tous, cela depend de l'algo.
sur l'Electrovoice DX46, il existe les 2 choix suivant : filtrage FIR a phase minimale (faible latence), ou a phase lineaire, mais avec une latence plus importante.en cas de filtrage dans les basses frequences, sous les 200hz, il sera preferable de privilegier la latence, au détriment de la phase, car les temps de calculs s'allongent, et les pentes d'attenuation ne peuvent plus etre raides.
de toutes façons, meme a phase minimal, un filtre FIR n'engendre pas 90deg de rotation pour 6db par octave de pente d'attenuation.
quant a l'audibilité, et bien, il suffit de choisir un instrument qui se trouve pil poil là ou la rotation de filtrage est la plus importante, puis de comparer un fois filtré en FIR.ça s'etend parfaitement, meme a une distance de 4m, une fois calage établi bien entendu.
dassc
 
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Message » 19 Mar 2012 18:51

dassc a écrit:quant a l'audibilité, et bien, il suffit de choisir un instrument qui se trouve pil poil là ou la rotation de filtrage est la plus importante, puis de comparer un fois filtré en FIR.ça s'etend parfaitement, meme a une distance de 4m, une fois calage établi bien entendu.

je veux bien te croire, mais pour autant, je ne pense pas que c'est un point sensible pour une majorité de personne, y compris chez les amateurs audio.
je crois plus en l'impact d'une belle interprétation qu'en la justesse d'un filtre.
sans compter que l'oreille est un filtre qui a son propre delai ... fonction de chaque individu ;)

il y a d'ailleurs quelques études sur la question: "le système binaural est-il à phase minimal ?"

le but de ma remarque était plutot dans le sens: on fait du filtre à phase minimal depuis le début (IIr ou analogique), il n'y a pas grand chose de neuf sur ce point. le FIR en minimum est plus récent, mais le FIR tout court est plus récent.
quel est donc l'interet de faire du FIR minimal puisqu'on le fait déjà depuis le début des filtres ???
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Message » 19 Mar 2012 19:05

WhyHey a écrit:quel est donc l'interet de faire du FIR minimal puisqu'on le fait déjà depuis le début des filtres ???


aucun :lol:
mais pourquoi ne pas faire du FIR a phase lineaire, et laisser tomber la version qui destroye la phase ne serait ce qu'un peu, et toujours moins qu'un IIR ?
tu vois, à ce petit jeu, on va pouvoir se lancer des questions à tout bout de champs.Je pense que Denis31 parlait de FIR a phase lineaire, mais j'ai pu me tromper en effet.
De plus, j'estime qu'il y a assez de problemes de phase en acoustique pour ne pas en remettre une couche avec un filtrage IIR.
Un filtre FIR a phase lineaire garde intacte la phase et le group delay du haut parleur, alors que peut on trouver de mieux pour un filtrage multivoies, hormis la creation hypothetique d'un haut parleur large bande, qui n'est pas prés d'exister ? rien :)
dassc
 
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Message » 19 Mar 2012 19:22

WhyHey a écrit:
dassc a écrit:quant a l'audibilité, et bien, il suffit de choisir un instrument qui se trouve pil poil là ou la rotation de filtrage est la plus importante, puis de comparer un fois filtré en FIR.ça s'etend parfaitement, meme a une distance de 4m, une fois calage établi bien entendu.

je veux bien te croire, mais pour autant, je ne pense pas que c'est un point sensible pour une majorité de personne, y compris chez les amateurs audio.
je crois plus en l'impact d'une belle interprétation qu'en la justesse d'un filtre.
sans compter que l'oreille est un filtre qui a son propre delai ... fonction de chaque individu ;)

il y a d'ailleurs quelques études sur la question: "le système binaural est-il à phase minimal ?"

le but de ma remarque était plutot dans le sens: on fait du filtre à phase minimal depuis le début (IIr ou analogique), il n'y a pas grand chose de neuf sur ce point. le FIR en minimum est plus récent, mais le FIR tout court est plus récent.
quel est donc l'interet de faire du FIR minimal puisqu'on le fait déjà depuis le début des filtres ???


Intéressant, tu peux nous donner un lien?
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Message » 20 Mar 2012 12:02

dassc a écrit:
WhyHey a écrit:quel est donc l'interet de faire du FIR minimal puisqu'on le fait déjà depuis le début des filtres ???


aucun :lol:
mais pourquoi ne pas faire du FIR a phase lineaire, et laisser tomber la version qui destroye la phase ne serait ce qu'un peu, et toujours moins qu'un IIR ?
tu vois, à ce petit jeu, on va pouvoir se lancer des questions à tout bout de champs.Je pense que Denis31 parlait de FIR a phase lineaire, mais j'ai pu me tromper en effet.
De plus, j'estime qu'il y a assez de problemes de phase en acoustique pour ne pas en remettre une couche avec un filtrage IIR.
Un filtre FIR a phase lineaire garde intacte la phase et le group delay du haut parleur, alors que peut on trouver de mieux pour un filtrage multivoies, hormis la creation hypothetique d'un haut parleur large bande, qui n'est pas prés d'exister ? rien :)

une fois encore, de ce que j'ai compris, dire qu'un FIR laisse la phase et le group delay intacte est théorique et basé sur des hypothèses du système auquel il s'applique.
c'est donc un point à vérifier après filtrage par la mesure, et non à prendre comme une vérité absolue.
pour info : mon système (chaine + enceintes + local) ne sont pas du tout à phase minimale.
ajouter un FIR, même à phase linéaire, ne permettrait pas d'améliorer sensiblement ma situation (amha, mais si j'en avais la possibilité, je testerai ... ), qui est de toute façon en dessous des seuils audibles, d'après le tableau ci dessus.

Si je dis une bêtise en disant qu'un filtre (FIR, ou autre ... c'est une propriété générale d'un filtre, quelque soit sa techno) ne laisse intacte la phase et le group delay que sous certaines hypothèses : je veux bien un lien qui en dit plus et explique l'inverse, même si c'est spécifique au FIR (je ne vois pas trop pourquoi un FIR aurait un comportement différent et ne serait pas soumis aux même lois que les autres filtres, mais bon ???).

je n'ai rien contre les FIR, je pense juste que cette mode n'a aucune plus value réelle sur la phase.
peut-être ai-je trop vu de mode en audio pour y être encore sensible ??

à te lire :)
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Message » 20 Mar 2012 12:06

baratoustra a écrit:il y a d'ailleurs quelques études sur la question: "le système binaural est-il à phase minimal ?"
Intéressant, tu peux nous donner un lien?

oui, faut que je le retrouve, je suis tombé dessus hier en cherchant des explications sur les FIR , y avait des graphiques, des mesures, mais je ne l'ai pas lu, juste en diagonale.
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Message » 20 Mar 2012 12:12

Hello,
quelques précisions:
FIR (Finite Impulse Response) désigne simplement un filtre dont la réponse impulsionnelle est de longueur finie. L’intérêt de ce type de filtre est que l'implémentation est une simple convolution.
Un filtre est à phase linéaire lorsque sa réponse impulsionnelle est symétrique. Ce n'est donc pas obligatoirement le cas d'un FIR.
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Message » 20 Mar 2012 12:48

oui, au moins la dessus on est d'accord ;)

l'interet d'une simple convolution est l'absence de boucle, donc pas de propagation d'erreur.
il est vrai qu'un IIR digital introduit des erreurs liées aux boucles (obligatoire pour obtenir une réponse infinie), mais i lexiste quand même de nombreuses techniques pour réduire ces erreurs à des proportions proche de l'inaudible (du genr - 140 db, ça fait pas lourd ...)

j'ai beau lire et relire les FIR, je vois pas pourquoi la phase reste intacte ??
le group delay encore moins, vu qu'il est carrément constant, y a au moins une constante de plus au group delay existant.
Mais comme une phase minimal a un group delay minimal ...
vaut mieux ajouter une constante ou ajouter un minimum ??? j'ai franchement aucun avis trancher mais aucun ne semble meilleur non plus ...
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Message » 20 Mar 2012 13:18

j'ai beau lire et relire les FIR, je vois pas pourquoi la phase reste intacte ??

Encore une fois ce n'est pas du au FIR mais au fait que l'impulsion soit symétrique.
Ajouter un délai de groupe constant (ou une phase linéaire..) c'est juste retarder le signal, ça n'a donc aucun impact.
Denis31
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Message » 20 Mar 2012 16:47

le group delay est la variation de la phase par rapport à la fréquence.
si le group delay change, par ce que on ajoute une contante à sa valeur initiale GD: on passe de GD à GD + K.
ce qui fait que la phase P passe de P à P + Kf + C (à 2k pi près), donc oui la phase devient linéaire, c'est le terme en Kf+C, mais ne reste donc pas intact.
je vois mal comment justifier qu'un terme linéaire en Kf fonction de la fréquence donc n'a aucun impact sur la phase.
si tout va bien la phase est une fonction linéaire de f et de t (temps): 2pi*f*t + P°
cela induit bien un déphasage par rapport à l'initial de Kf+C modulo 2pi.
en résumé:
1- le group delai est impacté d'une constante
2- la phase est impacté d'une constante pour une fréquence donnée, constante fonction linéaire de la fréquence.
d'ou le nom "phase linaire".

dire que cette linéarité est sans impact doit vouloir dire que :
si la nature de la phase est déjà linéaire (en f), elle le reste.
si elle ne l'est pas, elle ne le devient pas plus.

Une fois encore, c'est la théorie.

je pousse:
il est rare que tout va bien et la phase est une fonction à la fois de la vitesse de groupe et de la vitesse de phase.
Le point qui pose pb est , le plus souvent, le fait que ces 2 vitesses ne sont pas de même nature, ce qui induit une pulsation et une perte d'énergie, l'onde a des battements et parfois ces battements sont chaotiques ...
on sait que :
vg=dPul/dk= d(k*vp)/dk=vp+ dvp/dk = vg
avoir une onde "cohérente" c'est avoir un battement nul, pas de perte d'énergie, ou dit autrement, un terme dvp/dk nul.
si on passe de vg à vg + K, on n'introduit pas de "battement" supplémentaire, on ne décorelle pas l'onde, elle reste coherente (si elle l'était) ou non.
vp devient vp + K et dvp/dk reste ce qu'il était (on espère toujours nul, mais rien n'est gagné ...).

En conclusion: avoir une phase linaire n'introduit pas de perte de cohérence de l'onde, pas de battement ,pas de perte d'énergie.
Pour autant il y a un impact sur la phase et sur le group delay : impact sans conséquence globale sur l'onde.

voilà ma vision des choses.
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Message » 20 Mar 2012 16:58

Denis31 a écrit:
j'ai beau lire et relire les FIR, je vois pas pourquoi la phase reste intacte ??

Encore une fois ce n'est pas du au FIR mais au fait que l'impulsion soit symétrique.
Ajouter un délai de groupe constant (ou une phase linéaire..) c'est juste retarder le signal, ça n'a donc aucun impact.

oui, on est ici dans le cas d'un FIR à phase linéaire, si les coef du FIR sont symétrique, le FIR est à phase linéaire.
ma question était: pourquoi un FIR à phase linéaire laisse la phase intacte.

et ma réponse est ci dessus: la phase n'est pas intacte mais l'onde globalement ne subit aucune "décorelation" supplémentaire, aucun "battement" lié à un terme fonction de la fréquence dans l'une des deux vitesses (groupe et phase).
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