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Toutes les enceintes HiFi

enceintes hifi: nombre de voies et technologie???

Message » 29 Fév 2012 11:23

WhyHey a écrit:
Bachibousouk a écrit:Du strict point de vu de la superficie émissive des HP sans considération d’impédance et puissance électrique, il n’y a pas d’équivalence en terme de puissance rayonnée entre un seul et unique HP et plusieurs HP de superficie équivalente, dans les basses fréquences.
Il existe encore un facteur 4 en faveur du HP unique.

tu peux préciser ??
pour moi la surface se suffit à elle-même pour déplacer de l'air, or une onde sonore est un déplacement de l'air, je ne comprend donc pas du tout ce facteur 4.
as-tu des références/liens qui l'explique ?
C'est aussi sans compter que ceux qui m'ont proposé mon mur de HP sont des constructeurs/concepteurs d'enceintes, j'ai peut être mal compris leur raisonnement mais il me semble qu'il était assez clair, quoi que simple, il ne semblait pas simpliste.

pour info j'ai 10 HP pour mon grave ;)

Je pense que tu raisonnes à Vd constant, alors que Bachi raisonne à puissance (ou tension, il le dira) constante.
Denis31
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Message par Google » 29 Fév 2012 11:23

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Message » 29 Fév 2012 11:26

Robert a parlé à conditions égales.
Il ne me viendrait pas à l'idée de demander une forte puissance à par exemple 2 HP de 13 cm, mais à bas niveau ou à niveaux domestiques, le comportement des 2 HP de 13 cm me semble moins problématique qu'un HP de 30 ou 45 cm, les amplis nécessaires à un grave de qualité ne seront pas forcément les mêmes.
Je ne parle pas non plus du 20 Hz, mais à partir de 30/40 Hz
grand x
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Message » 29 Fév 2012 11:34

grand x a écrit:
NOIR a écrit:Ce n'est même plus un cliché. C'est n'importe quoi. :roll:

D'ailleurs à extension dans le grave équivalente, c'est le petit hp qui va demander plus de jus .


Merci de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
C'est quoi une "extension dans le grave équivalente" ? Si c'est la même énergie produite (masse d'air déplacée), c'est évident (que le petit HP demande du jus pour produire la même chose, la même énergie que le gros HP).
Si c'est juste la même fréquence de grave, le petit HP va nécessiter moins de jus, ou plus exactement mieux réagir avec le même jus.
Il me semble constater que bien des amplis courants qui alimentent des enceintes à HP de grave de petits diamètres descendant bas avec propreté ont bien du mal avec de gros HP, où la propreté n'est pas la même (trainages plus marqués si les amplis sont à la traine).

Je parle de ça sous couvert de 2 éléments: un constructeur d'enceintes m'a expliqué les avantages de ces HP de petits diamètres, qui facilitent certaines qualités de rendu avec certaines mises en oeuvre, et ont aussi leurs limites bien sur, et que les bas graves ne leur sont pas interdits. L'énergie produite est moins importante, mais peut largement convenir aux écoutes domestiques.
Je ne peux que constater tous les jours la justesse de ses dires, des petits Hp peuvent faire des graves descendant bas avec qualité, sans qu'il y ait besoin de grandes quantités de courant pour fonctionner sans défaut en écoutes à niveau "domestique". Il me semble que les HP de grand diamètre nécessitent de manière plus impérative de grandes quantités de courant pour être parfaitement tenus, et sont par contre intéressants et plus impératifs pour des niveaux sonores importants.


Je n'e t'ai rien fait dire que tu n'ai écrit.

L'extension c'est la fréquence la plus basse que va atteindre le hp dans le grave. Si tu prends un 17 cm et un 30 cm qui doivent descendre à 30 hz . Le 30 cm devrait demander moins de puissance du fait de son rendement supérieur naturel dans les basses fréquence.
L'idée fausse que tu as véhiculée est de dire qu'il faut plus de courant / puissance pour driver un gros hp de grave. C' est faux dans la plupart des cas.

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les courbes de consommation qui sont présentes sur stéréo&image. Dans la plupart des cas, les enceintes avec des hp de diamêtre réduits consomme plus de puissance dnas le grave que celles dont les hp sont plus conséquents.

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'un petit hp ne pouvait pas suffire en écoute domestique.
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Message » 29 Fév 2012 11:40

J'ai du rater un truc, je vois peu d'enceintes pas en haut rendement avec des HP de 30 cm qu'on puisse utiliser avec des amplis de 120 W.
grand x
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Message » 29 Fév 2012 11:58

Robert64 a écrit:Il est clair que si les HP sont strictement identiques, on trouve U/2 à chaque instant et si on introduit des différences, on observe une variation du point milieu, mais l'ensemble se comporte toujours comme un HP fictif qui est bien la somme des deux, et avec des performances similaires.

on discute Robert ... je ne prétend pas détenir LA vérité sur ce sujet (comme sur beaucoup d'autre).
c'est donc un raisonnement que je soumets.
Raisonnement qui est quand même à la base d'une discussion sans fin avec le construteur de mon mur de grave (en // in fine, après avoir testé les deux).

peut etre faut-il remplacer "aléatoire" par "non linéaire" et sa conséquence "non maitrisé".
il existe effectivement des effets aléatoires lors du déplacement d'une membrane: pour cela on peut allez voir sur le site de B&W leurs cinématiques de mouvement d'un HP. Leur but premier est justement de rester dans des limites d'utilisation qui évite le "non linéaire" avec des composants plus "stable" avec moins de "point de rupture non linéaire".
l'enceinte est une "fem" (et non un dipole ou quadripole), elle dégrade donc le signal d'origine de sa propre intervention.
Le fait d'avoir un amortissement de la membrane ne suffit pas à réduire à 0 l'injection dans le circuit du courant généré par la bobine quand l'entre fer finit sa course en amortissement: ce signal n'existe pas (ou pas forcément et même sil ilexiste, il sera "amplifié" ou plus long que prévu avec un ordre de "battement" supérieur) dans le signal initial, il est transmis d'un HP à l'autre.

Si tout ça est un délire: coupons là :)
Mais je n'aurais pas compris pourquoi c'est un délire ... ça ne gène que moi ... je vais forcément récidiver ...

Le mieux serait de pouvoir avoir un oscillo aux pattes du HP et mesurer !!! avec une grande précision.

sinon,
ça va plus loin, mais pas tout d'un coup :)
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Message » 29 Fév 2012 12:01

grand x a écrit:J'ai du rater un truc, je vois peu d'enceintes pas en haut rendement avec des HP de 30 cm qu'on puisse utiliser avec des amplis de 120 W.


:o

Mais qu'est ce que tu racontes ? :wtf:
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Message » 29 Fév 2012 12:16

Denis31 a écrit:Je pense que tu raisonnes à Vd constant, alors que Bachi raisonne à puissance (ou tension, il le dira) constante.


Vd ??? ça existe pas dans le dico ;) :oldy:
:oops:

moi je raisonne onde sonore, déplacement d'air, surface (et non volume) d'onde.
je me dis que pour reproduire un oscillement de l'air j'ai besoin d'une surface qui va osciller pour transmettre cette oscillation à l'air.
que la pression acoustique c'est un delta de pression (ou un rapport) et qu'une pression c'est une surface.
donc, in fine, pour un meme spl, ce qui compte c'est une meme surface.
une surface c'est un diametre au carré.
et que donc si je calcul les surfaces équivalentes, j'ai la pression equivalente.

après y a d'autres pb ...
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Message » 29 Fév 2012 12:25

... donc, in fine, pour un meme spl, ce qui compte c'est une meme surface.

Ben non, le SPL produit par une source dépend du Volume déplacé (Vd) et non de sa surface.
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Message » 29 Fév 2012 12:35

Dans les paramètres Thiele & Small (vous me faites bosser dur, les gars !) quel est celui qui traduirait l'idée "d'inertie" du HP ; en d'autres termes sa capacité à ce que sa membrane se déplace et rentre sans latence de temps et sans oscillation.
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Message » 29 Fév 2012 12:59

C'est le Qts qui définit la surtension à la résonance du HP seul, sachant qu'il faut considérer l'ensemble HP / charge (/ ampli pour ceux qui aiment les mauvais amplis).
Et sachant aussi qu'une simple égalisation permet de ramener n'importe quel HP / charge à n'importe quel autre, et surtout que les résonances de la pièce ont un Q beaucoup plus élevé (couramment 5, quand le couple HP + charge tourne en dessous de 1).
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Message » 29 Fév 2012 13:07

WhyHey a écrit:...
on discute Robert ... je ne prétend pas détenir LA vérité sur ce sujet (comme sur beaucoup d'autre).
c'est donc un raisonnement que je soumets.
Raisonnement qui est quand même à la base d'une discussion sans fin avec le construteur de mon mur de grave (en // in fine, après avoir testé les deux).

peut etre faut-il remplacer "aléatoire" par "non linéaire" et sa conséquence "non maitrisé".
il existe effectivement des effets aléatoires lors du déplacement d'une membrane: pour cela on peut allez voir sur le site de B&W leurs cinématiques de mouvement d'un HP. Leur but premier est justement de rester dans des limites d'utilisation qui évite le "non linéaire" avec des composants plus "stable" avec moins de "point de rupture non linéaire".
l'enceinte est une "fem" (et non un dipole ou quadripole), elle dégrade donc le signal d'origine de sa propre intervention.
Le fait d'avoir un amortissement de la membrane ne suffit pas à réduire à 0 l'injection dans le circuit du courant généré par la bobine quand l'entre fer finit sa course en amortissement: ce signal n'existe pas (ou pas forcément et même sil ilexiste, il sera "amplifié" ou plus long que prévu avec un ordre de "battement" supérieur) dans le signal initial, il est transmis d'un HP à l'autre.

Si tout ça est un délire: coupons là :)
...

ben non, ce n'est pas un délire et le sujet mérite qu'on s'y arrête un peu.
Quelques points que je ne saisis pas :
1 ) Le lien que tu fais entre non linéaire et non maîtrisé. Un système non linéaire de ce type est simplement régi par des équations différentielles à coefficients variables ce qui ne préjuge absolument pas de sa "maîtrisabilité" (je te propose d'oublier "aléatoire", sauf si on arrive à prouver un comportement chaotique, ce dont je doute). Par contre, leur analyse formelle est plus difficile. La notion de linéarité est souvent un artifice pour se ramener à un cas hypothétique où on sait faire des calculs.
2 ) Le moteur chargé par une impédance mécanique a comme tout récepteur une fem. Et dans un quadripôle, rien n'empêche de mettre des récepteurs. Si on fait (mais on n'est pas obligé) une analogie de type Force/Courant, une inertie devient une capa et sa vitesse sa tension, le tout vu à travers un transfo de rapport BL (ou 1/BL, selon comme on regarde) Et cette analogie est physiquement exacte, ce n'est pas une approximation. Mais encore une fois rien n'empêche de raisonner avec les équations mécaniques. Chacun ses goûts.
Et non, la Fem ne dégrade pas le signal, elle est le signal. Elle est précisément l'image de l'énergie électrique convertie en mécanique. Si elle n'existait pas, le cône ne bougerait pas.
3 ) La circulation du courant dû à cette Fem est indispensable puisque c'est comme ça que se dissipent les énergies potentielles stockées (dans les inerties et les raideurs) et que le système s'amortit. Ce n'est pas un phénomène parasite, c'est l'image du fonctionnement.En fait, elle est l'image de la vitesse instantanée de la BM (e = -BLV) Dans le cas de 2 HP en série, les deux tensions s'ajoutent et tout se passe comme si j'avais un HP unique de BL double.
A en reparler si tu le souhaites
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Message » 29 Fév 2012 13:10

Denis31 a écrit:
... donc, in fine, pour un meme spl, ce qui compte c'est une meme surface.

Ben non, le SPL produit par une source dépend du Volume déplacé (Vd) et non de sa surface.

si tu veux, un volume n'est qu'une surface fois un déplacement : disons à déplacement identique alors.
(comme je l'ai déjà écrit dans le premier post ...)
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Message » 29 Fév 2012 13:18

C'est bien pour cela que j'écrivais que tu raisonnais à Vd constant (entre n petits et 1 grand HP), qui produisent donc (trivialement) un SPL égal; alors que Bachi raisonne certainement sous d'autres hypothèses, pour ne pas retomber sur ce résultat.
Evidemment dans le cas d'un "mur" de HP il faut aussi (surtout) considérer leurs couplages avec les modes propres du local, qui est très différent du cas d'un HP unique.
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Message » 29 Fév 2012 13:43

Denis31 a écrit:C'est le Qts qui définit la surtension à la résonance du HP seul, sachant qu'il faut considérer l'ensemble HP / charge (/ ampli pour ceux qui aiment les mauvais amplis).
Et sachant aussi qu'une simple égalisation permet de ramener n'importe quel HP / charge à n'importe quel autre, et surtout que les résonances de la pièce ont un Q beaucoup plus élevé (couramment 5, quand le couple HP + charge tourne en dessous de 1).


OK, je pense comprendre.

Le type de charge (BR, clos) devrait donc intervenir sur la valeur du Qts HP/Charge ? Dans quelle mesure ?
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Message » 29 Fév 2012 13:51

OK, si tu veux: disons non linéaire à tendance mal modélisable ;)
(je ne pense pas que les déformations non voulues, non prévues, de la membrane répondent vraiment à des équations -différentielles ou non. Suffit d'une faiblesse de structure de la membrane pour avoir des déformations non voulues, c'est pourquoi ils cherchent encore des structures de membranes même en 2012, ils n'ont pas trouvé - sans doute parce qu'elle n'existe pas- la structure idéale)

Robert64 a écrit:3 ) La circulation du courant dû à cette Fem est indispensable puisque c'est comme ça que se dissipent les énergies potentielles stockées (dans les inerties et les raideurs) et que le système s'amortit. Ce n'est pas un phénomène parasite, c'est l'image du fonctionnement.En fait, elle est l'image de la vitesse instantanée de la BM (e = -BLV) Dans le cas de 2 HP en série, les deux tensions s'ajoutent et tout se passe comme si j'avais un HP unique de BL double.
A en reparler si tu le souhaites
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je ne dis pas qu'il ne faut pas de fem :)
par construction y a une fem.
je dis qu'il y en a une quand devrait pas, car le signal d'origine ne l'a pas.
et qu'elle est là parce qu'une fem est générée par un amortissement mécanique "non parfait" -on va dire ça comme ça-

l'objectif des constructeurs de HP est d'avoir un amortissement le plus radical possible, afin de ne pas avoir un ressort qui met 10 oscillations pour revenir au repos, tout en ayant une souplesse irréprochable pour obtenir la rapidité de la montée en amplitude souhaitée par le signal à l'origine.
y a clairement un antagonisme : d'un coté amortir à fond, de l'autre permettre un débattement sans contrainte.
Dans les courbes qui représentent le déplacement de la membrane suivant son axe de bobine: y a clairement des "pics", "bosses" et "creux" non prévu par la modélisation en circuit électrique (ou électronique), avec , en particulier au moment de l'arret du signal : une persistance mécanique de la membrane a bouger (elle s'amortit).

j'ai mis le lien plus haut, où l'on voit ces courbes, on ne peut pas dire que c'est voulu qu'une courbe qui doit revenir à 0 en suivant une belle asymptote (ce qui n'est déjà pas ce qu'on veut, puisqu'on veut 0 tout de suite, on veut une belle droite verticale qui passe de x à 0), oscille encore après le 0.

dit autrement:
on coupe le courant car c'est le signal d'origine, disons qu'à T le signal d'origine il dit "stop", "0" : c'est immédiat, pourtant ... y a du courant pour un petit bout de temps encore ... c'est l'inertie mécanique.

oui, non ?
WhyHey
 
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