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Toutes les enceintes HiFi

ENCEINTES NEUTRES

Message » 15 Avr 2018 13:45

cleriensis a écrit:Mais oui tout à fait. C'est pour cela que dans mon premier post je dis clairement que l'objectif d'un melomane dans les contraintes de son intérieur n'est pas la quête d'une neutralité objective..

cleriensis a écrit:La quête du neutre objectif n'est que l'affaire des professionnels du son qui ont besoin d'un outil fiable pour valider leurs choix techniques.

C'est une question de goût mais pour qui veut de la haute fidélité, rechercher une neutralité objective est quasi synonyme.
Ca se travaille avec un micro de mesure, du placement, du traitement accoustique, de la correction et éventuellement un changement d'enceintes.

cleriensis a écrit:Si on mèle la notion de neutre à une perception subjective alors ce topic est nul et non avenue car il.y aura autant de neutre que d'individu.

En partie, oui.
Mais il y a aussi assez souvent convergence des avis subjectifs.
Ca ne les transforme pas pour autant en vérité, mais ça leur donne tout de même une certaine valeur, un aiguillage dans des directions car tout le monde n'a pas forcément le temps pour écouter beaucoup d'enceintes et les écoutes en sont pas toujours dans de bonnes conditions.
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Message » 15 Avr 2018 13:47

cleriensis a écrit:C'est à mon avis une fausse route.. car il y aura autant de neutre que d'individu...
Ce n'est pas parce qu'un jugement est subjectif qu'il ne possède aucune crédibilité. Un jugement subjectif est confronté à d'autres jugements de même nature, et par-là s'impose ou pour le moins se modifie ou s'infléchit. N'est-ce pas ce qu'il se passe dans la vie de tous les jours ?
Peux-tu me produire une mesure électrique de la neutralité, s'il te plaît ?...
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Message » 15 Avr 2018 13:51

fredoamigo a écrit:Image

nous somme tous d’accord pour dire que l’enceinte parfaite n’existe pas , la neutralité absolu n'existe pas est toutes distordent et rayonnent plus ou moins , toutes font des compromis , et nos choix se ferons tous en fonction de ces paramètres là .pour résumer , nous choisirons a chaque fois la solution la moins pire .
mais pour faire ce choix là , il faut une base minimum , quelques critères objectifs ..les seuls que je connaisse sont la mesure :-?
après nos gouts d'écoutes et notre façons appréhender, percevoir , concevoir la haute fidélité ..... chacun a la sienne . :lol:

Ce n'est pas vrai que l'enceinte parfaite n'existe pas. Il suffirait de définir dans toutes ses propriétés ce qu'est une enceinte parfaite. On la fabriquerait et elle... existerait (!)...
padcost
 
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Message » 15 Avr 2018 13:52

cleriensis a écrit:Maintenant écouter de la musique sur un moniteur ultra rigoureux n'est pas toujours une partie de plaisir, tout simplement parce que les productions musicales actuelles ne sont pas toutes très bien produites et le moniteur est là pour le souligner, là ou l'enceinte hifi polissera le tout, parfois avec grande élégance, parfois avec mauvais goût (pour moi... mais comme tous les goûts sont dans la nature, d'autres penseront l'inverse.).


Bonjour clerensis,
Je suis en effet dans le point de vue inverse :wink: : je trouve qu'un système très équilibré -je dis bien système, y compris l'intégration de l'enceinte dans la pièce- rend les choses beaucoup plus faciles à écouter, tandis qu'un système hifi avec une certaine personalité sera pour moi très vite fatigant.
Je précise que j'écoute de la musique plusieurs heures par jour.

fredoamigo a écrit:un amateur audiophile "lambda" sans trop d’expériences , sur un panel d'enceintes , par exemple dans un boutique , choisira toujours sans qu il ne s'en aperçoive vraiment , des enceintes avec un embonpoint sur le bas ou sur le haut souvent les plus démonstratives , ..... mais les enceintes les plus neutres souvent a tord considérés comme ennuyeuses , serons systématiquement écartées du choix final ... je l ai souvent vu et constatés ...


Ca je peux en parler, car je l'ai fait délibérément, dans le passé. Après avoir écouté une dizaine de paires d'enceintes, j'ai choisi un modèle particulièrement brillant dans l'aigu. La raison n'était pas que je le trouvait plus neutre que les autres, mais que j'avais tout trouvé mauvais, et que quitte à acheter une enceinte avec une coloration dans le son, autant que ce soit une coloration rigolote, plutôt qu'une affreuse déformation du médium.
Je préfère tourner le bouton des aigus à fond plutôt que d'entendre un chanteur chanter dans une marmite.

cleriensis a écrit:On la mesure plus qu'on ne l'apprécie.. Un transducteur neutre doit convertir un signal électrique en pression acoustique sans modifier celui-ci.. enfin le moins possible ( une enceinte parfaitement neutre ça n'existe pas encore..).


Je trouve cette définition trompeuse.
A la base, le signal électrique dépendant du temps n'a qu'une dimension (l'amplitude), tandis que le signal sonore qu'émet l'enceinte en a trois (hauteur, largeur, amplitude). Si ces nombres vous paraissent bizarres, rappelez-vous que le front d'onde dans un câble est un point, tandis que le front d'onde autour de l'enceinte est une surface.

Cela veut dire que l'enceinte doit
-Convertir l'amplitude électrique en amplitude acoustique
-Contrôler la directivité horizontale
-Contrôler la directivité verticale

Et ces deux dernières doivent, de préférence, ne pas être constantes ! Le définition de la neutralité devient tout de suite beaucoup plus floue.
J'ai fait quelques diagrammes pour illustrer cela dans le forum acoustique : acoustique-divers/l-egalisation-large-bande-et-la-directivite-t30087196.html

cleriensis a écrit:On sait mesurer un transducteur, dans un environnement neutre, le plus souvent anechoïde.. reste que dans l'usage courant on ne l'écoute jamais dans une pièce neutre et sans echo ( notre oreille interne n'aime pas du tout ça !!)..


Oui, c'est là où je voulais en venir. On ne peut pas utiliser cela comme définition de la neutralité, car cela ne reproduit pas fidèlement l'expérience musicale originale (sauf car particulier de concert acoustique donné au sommet d'un pic rocheux par un jour sans vent).

La mesure dans une chambre anéchoïque n'est que l'une des mesures de la neutralité de l'enceinte. Il faut également mesurer son facteur de directivité, dans au moins deux directions (horizontale, verticale)... voire plus.
Et on commence à parler de la mesure de puissance acoustique totale (émise dans toutes les directions de l'espace), qui serait également importante pour la neutralité de l'enceinte.

cleriensis a écrit:Pour l'audiophile ou le mélomane, chercher une enceinte neutre est peine perdue car qui souhaite avoir une cabine d'ingénieur du son dans son salon ? personne. Il y a donc des critères de qualité qui restent à peu près, comme par exemple la définition, la dynamique, la mise en phase mais la linéarité fréquencielle est trop mise à mal par la pièce pour qu'elle reste une panacée dans le cadre d'une écoute domestique.


La définition : pour moi, c'est une impression qui est conditionnée d'une part par le temps de réverbération de la pièce à différentes fréquences. Plus il est court, plus le message sonore est défini. Et d'autre part par la courbe de réponse dans le médium-aigu. Un petit pic vers 10 ou 12 kHz, par exemple, donnera une excellente impression de définition. Mais une infinité d'autres courbes sont possibles, et donneront une plus ou moins grande impression de définition.

La dynamique : concept un peu flou en ce qui concerne une enceinte. On peut dire que cela correspond à son niveau sonore maximum en fonction de la fréquence.

La mise en phase : je vois deux élements concrets reliés à la notion de phase. D'abord, le raccord entre les différentes voies. Mais si l'ingénieur doit se soucier de la phase pour calculer les composants de son filtre, pour l'utilisateur, tout ce que cela va changer, c'est la courbe de réponse dans l'axe et hors axe verticalement (dans un plan qui est plus proche d'une voie que de l'autre). La phase dans les fréquences moyennes, quand on voit ce qu'elle devient dans la pièce...
L'autre élément, c'est le délai dans les basses fréquences, notamment pour le bass reflex. Il peut s'ajouter au délai de résonance dans la pièce et contribuer à faire traîner le grave. Oui, c'est un élément de neutralité complètement indépendant de la courbe de réponse.

Mais la linéarité fréquencielle, même dans ma pièce non traitée, personnellement, cela reste mon objectif numéro un. Tu ne peux pas savoir combien j'étais gêné par l'aigu trop en avant de mes Dynaudio Gemini MHP (+1.5 dB de 2000 à 20000 Hz), par le medium insupportable de mes Kef R300 (+4 dB à 600 Hz), et comment j'ai été soulagé par la neutralité des Neumann KH120 dans ces registres... et catastrophé par les +20 dB qu'elles provoquaient dans la pièce à 55 Hz :(
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Message » 15 Avr 2018 13:54

Purée, le temps d'écrire mon message et il y a douze nouvelles réponses ! Doucement, les gars, j'arrive plus à suivre :lol:
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Message » 15 Avr 2018 14:01

Pio2001 a écrit:Mais la linéarité fréquencielle, même dans ma pièce non traitée, personnellement, cela reste mon objectif numéro un. Tu ne peux pas savoir combien j'étais gêné par l'aigu trop en avant de mes Dynaudio Gemini MHP (+1.5 dB de 2000 à 20000 Hz), par le medium insupportable de mes Kef R300 (+4 dB à 600 Hz), et comment j'ai été soulagé par la neutralité des Neumann KH120 dans ces registres... et catastrophé par les +20 dB qu'elles provoquaient dans la pièce à 55 Hz :(
Pour les Gemini, juste au-dessus de 2000 Hz on n'est pas encore dans ce que l'on considère comme de l'aigu, mais plutôt dans le haut-médium. La gêne auditive que tu éprouvais à l'écoute des Gemini, enceintes "professionnelles" que je connais, se situait dans le haut médium. Je ne parlerai pas des deux autres que je ne connais pas...
Dernière édition par padcost le 15 Avr 2018 14:06, édité 1 fois.
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Message » 15 Avr 2018 14:05

Yoann44 a écrit:
cleriensis a écrit:C'est à mon avis une fausse route.. car il y aura autant de neutre que d'individu...

J'ai déjà tenté de faire comprendre cela à Padcost, sans succès. Peut-être que tu sauras trouver les mots :D

Tu n'as jamais parlé de neutralité. Ce n'est pas vrai. Va emm.. quelqu'un d'autre et fout-moi la paix... :roll:
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Message » 15 Avr 2018 14:52

padcost a écrit:La gêne auditive que tu éprouvais à l'écoute des Gemini, enceintes "professionnelles" que je connais, se situait dans le haut médium. Je ne parlerai pas des deux autres que je ne connais pas...


S'agissait-il bien des mêmes Gemini ? J'ai découvert plus tard que ce que m'avait vendu la Maison du Haut-Parleur ne correspondait pas tout-à-fait au kit Gemini original de Dynaudio, mais à la variante avec tweeter relevé de +1.5 dB.

Dynaudio propose en effet trois filtres différents, avec options tweeter à -1.5, tweeter à 0, et tweeter à +1.5.
J'ai été assez déçu de mr'apercevoir que la Maison du HP ne m'avait proposé aucune des deux autres options et m'a vendu le tweeter à +1.5 comme la seule option existante, et sans me le dire :-?
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Message » 15 Avr 2018 17:05

Sans oublier que même en fabriquant une enceinte neutre et linéaire (genre JBL M2),
il ne faudrait pas non plus négliger l'adéquation avec la pièce au risque de tout perdre....

padcost a écrit:
Yoann44 a écrit:J'ai déjà tenté de faire comprendre cela à Padcost, sans succès. Peut-être que tu sauras trouver les mots :D

Tu n'as jamais parlé de neutralité. Ce n'est pas vrai. Va emm.. quelqu'un d'autre et fout-moi la paix... :roll:

Padcost, je ne cherche pas le moins du monde à t'emmerder, bien au contraire ! Et si, on a déjà parlé de la neutralité et de tout un tas de choses. J'ai essayé de te faire comprendre que la neutralité (ou autre critère d'écoute) basée sur la perception sonore est "juste" uniquement pour la personne en question et non pour les autres. Cela ne veut pas dire que seules les mesures comptent et qu'il faut mettre le ressenti à la poubelle, juste complémentaire. La mesure est néanmoins plus universelle et si elle est bien réalisée, les risques de biais limité. Ce n'est pas une critique envers toi, c'est juste un fait que tu ne veux pas comprendre.
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Message » 15 Avr 2018 18:08

padcost a écrit:
Pio2001 a écrit:Mais la linéarité fréquencielle, même dans ma pièce non traitée, personnellement, cela reste mon objectif numéro un. Tu ne peux pas savoir combien j'étais gêné par l'aigu trop en avant de mes Dynaudio Gemini MHP (+1.5 dB de 2000 à 20000 Hz), par le medium insupportable de mes Kef R300 (+4 dB à 600 Hz), et comment j'ai été soulagé par la neutralité des Neumann KH120 dans ces registres... et catastrophé par les +20 dB qu'elles provoquaient dans la pièce à 55 Hz :(
Pour les Gemini, juste au-dessus de 2000 Hz on n'est pas encore dans ce que l'on considère comme de l'aigu, mais plutôt dans le haut-médium. La gêne auditive que tu éprouvais à l'écoute des Gemini, enceintes "professionnelles" que je connais, se situait dans le haut médium. Je ne parlerai pas des deux autres que je ne connais pas...


Juste au dessus de 2000 hz on est dans l'aigu : c'est à peu près le do qui ouvre la dernière octave du clavier d'un piano... c'est une fondamentale qui sonne donc très aigu... le haut médium c'est plutôt le la 440... Alors un relevé de + 1,5 dB de 2000 Hz à 20 000 Hz comme celui relevé par Pio2001 sur ses gemini donnera bien une impression de sur définition, d'aigu relevé... écouté de près dans une acoustique claire, dans une écoustique moins claire, avec tapis, meubles, canapé de tissus rideaux et à 3 mètres des enceintes se sera perçu de façon différente...

Certes les définitions employées en hifi pour les HP ne correspondent pas aux vraies définitions employées quand on parle des instruments de musique, puisqu'un tweeter peut être raccordé à 4000 Hz ou plus haut : là ou aucun instrument de musique ne monte en terme de fondamentale...

Alors quand on relève le 2000 hz avec un égaliseur pour voir l'effet que ça donne... on entend bien plus d'aigu... quand on relève vers 400-500 hz on entend bien une bosse dans le haut médium...
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Message » 15 Avr 2018 18:36

Pio2001 a écrit:
padcost a écrit:La gêne auditive que tu éprouvais à l'écoute des Gemini, enceintes "professionnelles" que je connais, se situait dans le haut médium. Je ne parlerai pas des deux autres que je ne connais pas...


S'agissait-il bien des mêmes Gemini ? J'ai découvert plus tard que ce que m'avait vendu la Maison du Haut-Parleur ne correspondait pas tout-à-fait au kit Gemini original de Dynaudio, mais à la variante avec tweeter relevé de +1.5 dB.

Dynaudio propose en effet trois filtres différents, avec options tweeter à -1.5, tweeter à 0, et tweeter à +1.5.
J'ai été assez déçu de mr'apercevoir que la Maison du HP ne m'avait proposé aucune des deux autres options et m'a vendu le tweeter à +1.5 comme la seule option existante, et sans me le dire :-?

Là tu m'en demandes trop. Je ne sais rien des diverses versions des Gemini. Elles ne mont jamais emballé, de toute façon. Elles ne m'appartenaient pas car je n'aurais jamais eu ni le goût, le temps ni le courage de me jeter dans l'assemblage du kit...
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Message » 15 Avr 2018 18:38

haskil a écrit:
padcost a écrit:Pour les Gemini, juste au-dessus de 2000 Hz on n'est pas encore dans ce que l'on considère comme de l'aigu, mais plutôt dans le haut-médium. La gêne auditive que tu éprouvais à l'écoute des Gemini, enceintes "professionnelles" que je connais, se situait dans le haut médium. Je ne parlerai pas des deux autres que je ne connais pas...


Juste au dessus de 2000 hz on est dans l'aigu : c'est à peu près le do qui ouvre la dernière octave du clavier d'un piano... c'est une fondamentale qui sonne donc très aigu... le haut médium c'est plutôt le la 440... Alors un relevé de + 1,5 dB de 2000 Hz à 20 000 Hz comme celui relevé par Pio2001 sur ses gemini donnera bien une impression de sur définition, d'aigu relevé... écouté de près dans une acoustique claire, dans une écoustique moins claire, avec tapis, meubles, canapé de tissus rideaux et à 3 mètres des enceintes se sera perçu de façon différente...

Certes les définitions employées en hifi pour les HP ne correspondent pas aux vraies définitions employées quand on parle des instruments de musique, puisqu'un tweeter peut être raccordé à 4000 Hz ou plus haut : là ou aucun instrument de musique ne monte en terme de fondamentale...

Alors quand on relève le 2000 hz avec un égaliseur pour voir l'effet que ça donne... on entend bien plus d'aigu... quand on relève vers 400-500 hz on entend bien une bosse dans le haut médium...

Ok. Je ne saurais en dire davantage. Ça date et les enceintes ne m'appartenaient pas...
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Message » 15 Avr 2018 19:18

cleriensis a écrit:
On la mesure plus qu'on ne l'apprécie.. Un transducteur neutre doit convertir un signal électrique en pression acoustique sans modifier celui-ci.. enfin le moins possible ( une enceinte parfaitement neutre ça n'existe pas encore..).


Pio2001 répond : Je trouve cette définition trompeuse.
A la base, le signal électrique dépendant du temps n'a qu'une dimension (l'amplitude), tandis que le signal sonore qu'émet l'enceinte en a trois (hauteur, largeur, amplitude). Si ces nombres vous paraissent bizarres, rappelez-vous que le front d'onde dans un câble est un point, tandis que le front d'onde autour de l'enceinte est une surface.

Cela veut dire que l'enceinte doit
-Convertir l'amplitude électrique en amplitude acoustique
-Contrôler la directivité horizontale
-Contrôler la directivité verticale

Et ces deux dernières doivent, de préférence, ne pas être constantes ! Le définition de la neutralité devient tout de suite beaucoup plus floue.
J'ai fait quelques diagrammes pour illustrer cela dans le forum acoustique : acoustique-divers/l-egalisation-large-bande-et-la-directivite-t30087196.html


Trompeuse si l'on cherche la petite bête :D (pour être pédagogique, j'ai bien compris, je te charrie un peu). Mais juste : le signal électrique converti en pression acoustique par les hauts-parleurs de l'enceinte doit être le miroir le plus fidèle possible de celui créé par les mouvements de la membrane du microphone qui a capté la pression acoustique de la musique enregistrée...
Et le "miracle" est que ce signal électrique contienne tout cela...

Idéalement la neutralité doit commencer au moment où l'on appuie sur le bouton pour ouvrir la lumière rouge dans le studio : mais ça commence mal car la pratique est tout autre : après que musicien, directeur artistique et technicien se soient mis d'accord sur le son qu'ils voulaient enregistrer - décision Ô combien subjective et parfois conflictuelle -, qu'ils auront appréciée en direct en allant du lieu où l'on joue au lieu où l'on écoute... parfois - souvent même - dans des conditions relativement précaires... pour placer les micros au bon endroit..

Et c'est là qu'interviennent quelques données qui ont trait au métier (dans le sens savoir y faire) des uns et des autres... et ils ne sont pas tous égaux.

Dans la parfaite connaissance des micros (ils ont chacun une couleur : les techniciens le croient à raison et cette croyance conditionne leur travail : chacun ayant son idée du son "vrai", "juste" qui n'est pas celle de leur collègue), et dans la connaissance des enceintes utilisées pour le monitoring (parfois trompeuses si le technicien n'a pas intégré leurs menus défauts : dont un est de fabriquer des plans sonores) et dans la connaissance du casque utilisé pour vérifier ce qu'on entend ou n'entendrait pas avec les enceintes...

On le voit, beaucoup de subjectivité, de pratiques différentes pour arriver à un résultat qui divise les opinions de ceux qui écoutent... j'ai vu des prises de bec terribles en séances d'enregistrement au sujet de la prise de son... et même vu un pianiste aller directement aux micros quand il est entré en scène, pour reculer d'office le pied d'un bon mètre... avant de jouer en direct son récital d'une heure, à la radio, dans un festival : il s'était engueulé avec la preneuse de son pendant tous les essais...

Il ne reste donc plus qu'une seule neutralité pour le mélomane : elle va du signal "électrique"fourni par le lecteur aux bornes de sortie de l'amplificateur : celle là est assez facile à appréhender et à mettre en oeuvre... L'enceinte, c'est une autre paire de manches... Car même quand on prend comme base que son fonctionnement ne va pas modifier le comportement de celui de l'amplificateur qui l'alimente (ce qui n'est pas toujours le cas), il reste le local dans lequel elle va (re)produire du son... et une enceinte n'existe que quand elle fonctionne dans un lieu donné qui a coup sur modifie la perception que l'on a du son qu'elle délivre... (on n'ira pas jusqu'à parler du fait qu'une enceinte émet des sons et en enregistre qu'elle renvoie dans l'ampli...).

Cette neutralité de l'enceinte est bien plus complexe à résoudre que celle d'un signal électrique car elle change de nature : les HP sont des complexes mécaniques, électriques, etc. difficiles à maitriser dans tous leurs domaines d'action...

La neutralité est une donnée cleriensis a raison qui (devrait) concerne(r) beaucoup plus les professionnels de la production musicale que les mélomanes qui écoutent la musique chez eux... les enceintes doivent intégrer dans leur conception des batteries de mesures pour s'approcher le plus possible de la quadrature du cercle : courbes de puissances régulières, courbe de réponse sans accidents dans l'axe, de côté, de dessus, de dessus, phase propre... distorsion contenue, dynamique suffisante... Et il est évident que plus une enceinte rempli bien le cahier des charges que tout concepteur d'enceintes sérieux connait et plus elle sera fidèle au signal électrique qui lui est injecté en restituant le mieux possible ce qui a fait bouger la capsule du microphone lors de la prise de son (sans oublier les modifications apportées ensuite lors de la post production)...

D'un autre côté, on peu aussi inverser totalement la proposition : seule la neutralité des enceintes utilisées pour écouter de la musique chez soi est importante, car on est dans la reproduction... (raison pour laquelle une chaine n'est jamais musicale), alors que ceux qui enregistrent sont eux dans une phase de production du son : et ils font ce qu'ils veulent qui va de la fidélité au son produit par les musiciens à la création d'effets qui n'ont jamais existé en réalité et sont créés à la console...

Idées complexes qui n'ont à mon avis pas de réponses définitives... sauf qu'une bonne enceinte est une enceinte qui doit être fidèle au signal qu'elle reçoit... et doit reproduire fidèlement mais de façon homothétique...
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Message » 16 Avr 2018 0:06

C'est tout à fait ça Haskil et je te rejoins pleinement. ;)
Pour compléter une captation sonore peut être plus ou moins influencée par les choix du preneur de son.. il y a plusieurs écoles. Les naturalistes qui travaillerons avec le moins de micros possible (souvent uniquement deux) et les micros les plus neutres qui existent en cherchant l'authenticité sonore la plus absolue.. neanmoins tout decoulera de leur choix de placement et la stereophonie reste une vision tronquée du réel... et les estheticiens (sans aucune vision péjorative de ma part) qui recreeront un univers sonore idéalisé plus ou moins artificiel. Mixage et multimicros de rigueur post prod fournie... des magiciens de l'illusion ;)

Mais tout ceci est en aval de ce qui nous préoccupe.

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Message » 16 Avr 2018 0:19

padcost a écrit:
cleriensis a écrit:C'est à mon avis une fausse route.. car il y aura autant de neutre que d'individu...
Ce n'est pas parce qu'un jugement est subjectif qu'il ne possède aucune crédibilité. Un jugement subjectif est confronté à d'autres jugements de même nature, et par-là s'impose ou pour le moins se modifie ou s'infléchit. N'est-ce pas ce qu'il se passe dans la vie de tous les jours ?
Peux-tu me produire une mesure électrique de la neutralité, s'il te plaît ?...


Mais j'ai jamais dit qu'un jugement subjectif n'est pas credible, il l'est à partir du moment où la personne qui le formule y croit. D'ailleurs on peut trouver un consensus parfois ou du moins une convergence majoritaire dans la subjectivité.. là, je parle d'un cadre ou les termes doivent se référer à des données fixes et reproductibles, mesurables... soit on parle techniquement de neutralité.. soit on édulcore.. mais on a plus de référent fixe.. alors c'est tout autre chose et plus en phase avec la hifi d'aujourd'hui, qui n'a plus grand chose de hifi dans la sémantique du terme, on ira d'avantage dans la romantisation.. finalement une donnée bien plus humaine.

Je comprends pas ta dernière phrase ??

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