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Toutes les enceintes HiFi

ENCEINTES NEUTRES

Message » 17 Avr 2018 9:05

padcost a écrit:
cleriensis a écrit:Ok. Donc padcost pour répondre à ta question qui maintenant est plus claire.

Juste un exemple. Bien sur que l'on peut mesurer un signal electrique source.. j'envoie un square waves à 30 hz par exemple dans un oscillo.. le but c'est de mesurer egalement le signal reproduit par l'enceinte.

Idem pour tout le reste...



Non il fait partie du vocabulaire de base, regarde le dico.. un signal audio est un.signal analysable à la source donc aucun problème sur des echantillons types (simplifié) de voir si le transducteur le respecte ou pas. Il n'y a pas besoin de remettre en cause cela c'est acté et utilisé par n'importe quel electronicien... si une square waves de base par exemple n'est pas respectée alors c'est sur qu'un signal audio complexe ne le sera pas plus.
Mais non !

On parle d'éléments mesurables et reproductible.. scientifiques.

L'écoute ne permet d'identifier que l'idee que tu te fais d'un signal... ta propre interprétation. En rien elle ne peut de manière absolu définir une reproduction neutre. Je sais que tu ne lâchera pas ton idée, d'ailleurs mon but n'est pas de te convaincre.

Excuse moi, mais en toute humilité, mon raisonnement tient ;). N'oublions pas qu'une enceinte est un transducteur... rien de plus, un.convertisseur d'un signal electrique complexe en pression acoustique complexe elle aussi. C'est un intermédiaire qui peut (doit selon les objectifs) être neutre (du moins tendre vers le neutre.. limite technique oblige.)


Impossible de définir la neutralité ?? Regarde le dico. Techniquement ?? Regarde les mesures.. mode d'emploi. Tu mesures "in" tu mesures "out" "out" doit ressembler à "in"... pour schématiser..
Tu ne me lis pas bien.. tu prends pour une phrase péjorative ce qui ne l'est pas du tout. Nous sommes des êtres flous et romantiques.. des individus.. uniques.. notre perception l'est aussi de facto. C'est pour ça que la notion de plaisir doit être l'objectif numéro un du mélomane. Un plaisir des sens... il.peut passer par une "haute fidélité" dans le sens premier du terme "fidèle au signal = identique au signal = neutre" ou pas...

La neutralité — caractère : de neutralité, de timbre, de coloration, de relief, etc. — n’appartient pas au champ sémantique technique. C’est pourquoi il est impossible de la définir à l’aide de mesures techniques. Ton raisonnement ne tient que parce qu'il laisse accroire qu'à une mesure ou la somme de plusieurs mesures peut correspondre la notion de neutralité en hifi (en audio). Une mesure est objective (ramenée à son objet), subjective dans son interprétation, à condition que cette interprétation reste dans cet objet, et là ce n'est pas le cas. Tes mesures ne mesurent jamais la neutralité.

Donc, quand tu écris, parlant de la neutralité en hifi (en audio) : « On la mesure plus qu'on ne l'apprécie », ce serait pour le moins plutôt l’inverse, à mon avis.

Par ailleurs, ton dernier paragraphe, credo relativiste :o , ne contredit-il pas tous les précédents ? Car dans ces conditions définitivement "romantiques", on voit mal comment le moindre commentaire d'une mesure pourrait être pris davantage au sérieux que p.ex. les expressions « fruité du médium » ou « grave enveloppant ». Mais bon... :wink:


Ah oui... en fait tu mélanges deux choses. Je comprends.
Tu crois que je parle de la neutralité en englobant tout en un.
Je parle du sujet du topic. Les enceintes.. c'est ahurissant d'avoir le discours qui affirme que si une enceinte reproduit très fidèlement le signal qu'on lui envoie (et là je ne dis pas que celui ci est neutre... c'est juste un signal simplifié) on ne peut pas dire qu'elle est neutre parce qu'on interprète la mesure. (Ce qui est vrai on l'interprète). Par contre on y va au feeling sur un signal musical ultra complexe et là oui, sous couvert d'un eventuel consensus ok.. c'est neutre..

Et ben.. monde singulier que le tien.

Bon je vais dire que : OK tu as raison, mon raisonnement est pourri car j'ose croire que le son est un élément physique mesurable.
TOUS les disques que tu écoutes sont réalisés sur des systèmes tendant vers le neutre par des MESURES pas parce que le gars a dit.. ah ouais ça sonne neutre !), TOUTES les enceintes que tu écoutes sont techniquement conçues par des mesures (pas parce que le gars a dit ah ouais ça le fait si je rajoute un sigouigoui sur le dessus).

Allez sans rancune, j'abandonne. Finalement on est plus sensé nous les casqueux !

Et n'oubliez pas l'objectif principal de notre hobby ! Faites vous plaisir ;)
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Message par Google » 17 Avr 2018 9:05

Publicite

 
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Message » 17 Avr 2018 9:07

haskil a écrit:
fredoamigo a écrit:la transparence et la neutralité sont des variantes d'une même idée ..

Un composant transparent n'ajoute aucune couleur ou signature sonore audible au signal qui le traverse. C'est à peu près la même chose pour un composant neutre. . Toujours un fil droit avec un gain ou un appareil qui n'ajoute rien au son que vous entendrez.

au sujet de la mesure et de la neutralité , voici ce que John Dunlavy disais dans une interview ; dans la traduction "moyenne " entendez "précis" comme neutre .

""L'une des choses qui m'a surpris, c'est d'apprendre que John, fait une bonne partie du travail de conception de base d'une enceinte sans jamais écouter de la musique. Cela semble être une hérésie ! ?""
"""John Dunlavy : Oh, non. L'écoute vient plus tard. Parce que si vous vous arrêtez pour y penser, aucun haut-parleur ne peut avoir un son plus précis qu'il ne le mesure. Cela peut sembler pire, ou cela peut sembler plus doux, plus joli, mais si l'on parle de précision absolue - la capacité de l'orateur à reproduire aussi parfaitement que possible tout ce qui lui est donné - un tel système ne peut jamais paraître plus précis qu'il ne l'a d'abord mesuré. Nous essayons donc d'obtenir la plus grande précision possible à partir des mesures. Ensuite, nous commençons à faire ce que certaines personnes pourraient appeler "l'harmonisation", parce que le meilleur ensemble de mesures est encore ouvert à l'interprétation.

Vous pourriez avoir un haut-parleur qui fait ±1dB, par exemple. Et vous dites : "Comment pouvez-vous faire mieux ?" Mais que faire si c'est +1dB sur une octave et demie, disons de 1-2.5kHz ? Et puis il saute soudainement à -1dB, pour un changement total de 2dB, pour l'octave suivante............................................................................................................................................................................ Vous allez entendre un déséquilibre spectral. Les spécifications peuvent sembler superbes, voici un haut-parleur qui mesure ±1 dB, mais il ne sonnera pas aussi bien qu'un haut-parleur qui est en haut et en bas de 1 dB tous les troisièmes d'octave. Dans le monde réel, nous avons l'habitude d'entendre que les reflets des murs de la pièce causent des variations similaires, et nous les éliminons.

C'est peut-être une surprise - c'est donner un secret commercial - mais lorsque je conçois un haut-parleur, je le conçois d'abord en regardant la réponse à l'échelon. Je trouve qu'en jouant avec le réseau crossover tout en observant la réponse en temps réel, tout changement que je fais est immédiatement disponible. Lorsque j'obtiens la bonne réponse à l'étape, tout le reste va de soi. C'est implicite. Ça va de pair avec le voyage.

Ainsi, à ceux qui aiment nous appeler "technocrates" ou quoi que ce soit, nous suggérons que ceux qui conçoivent par des haut-parleurs "voicing" travaillent avec un nombre énorme de perturbations. Ont-ils fait examiner leurs oreilles le matin où ils ont conçu l'enceinte ? Dans quel genre de pièce l'ont-ils exprimé ? Quel matériel d'émission ont-ils écouté pour l'exprimer ? Vous continuez encore et encore et encore. Les permutations et les combinaisons sont époustouflantes, c'est le moins qu'on puisse dire.

Quand j'étais un petit morveux et que la photographie en couleur arrivait - c'était à la fin des années 30 - l'herbe avait tendance à paraître plus verte que verte et tous les rouges étaient rouge pompier, et le ciel était super-bleu. Et tout le monde disait : "Oh, ces photos ne sont-elles pas merveilleuses !" C'était presque mieux que la réalité ! C'était surréaliste plutôt que réaliste. Et les gens l'ont d'abord aimé.

Mais ce que nous constatons de plus en plus, c'est que vous en avez assez de cela. La nature est assez intelligente ; nous avons évolué naturellement sous l'influence de notre environnement, et la nature a eu tendance à nous fournir un spectre de couleurs qui, sur une longue période, est plus satisfaisant que les couleurs surréalistes. Il en va de même pour le son. Nous constatons qu'un bon pourcentage - pas tout le monde, certainement - des jeunes d'aujourd'hui aiment les "boîtes à boum-boum" au bas de l'échelle, ils aiment peut-être un haut de gamme qui monte un peu, et c'est très bien. C'est comme la couleur surréaliste des vieilles cartes postales. Mais à long terme, on s'en lasse.

Récemment, j'ai lu dans l'un des magazines hi-fi que la précision ne signifie rien : "Comme tous les violons sonnent différemment, il ne peut pas y avoir de concept de ce à quoi ressemble un violon précis". Pour moi, c'est illogique. Si j'achète le dernier enregistrement pour violon fait avec un violon très rare du XVIIe siècle ou autre, je veux entendre le son de ce violon en particulier. Je ne veux pas le reproduire pour qu'il sonne comme un violon ""


Le regretté John Dunlavy concevait et fabriquait des enceintes de qualité exceptionnelle. Elles avaient des résultats de mesure assez exceptionnels et délivraient conséquemment un son d'une qualité incroyable... Souvenir d'avoir entendu avec plusieurs forumeurs un long extrait - entre autres choses écoutées ce jour là, du Chant de la terre de Mahler dirigé par Pierre Boulez et d'avoir eu la sensation troublante de la présence physique de la chanteuse en plus d'une ouverture sonore exceptionnelle... une des plus belles écoutes que j'ai pu faire : bon 2 mètres de hauteur et au moins 60 de façade :lol:

Son travail était admiré de toute la profession. A noter que John Dunlavy avait publié un article sur les câbles haut-parleurs dans lequel il demandait à ses clients d'utiliser du câble électrique multibrins standard : et ses enceintes appartenaient au haut de gamme qualitatif et tarifaire...

John Dunlavy est un dieu (au moins sur ce forum)...
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Message » 17 Avr 2018 9:19

haskil a écrit:
padcost a écrit:"écoutes neutres"... et non pas mesures neutres... C'est bien ce que je dis. Merci haskil :wink:
La neutralité en l'espèce est une opinion (comme une autre)...


Les enceintes de studio sont conçues pour être le plus neutres possible à la mesure et donc être le plus neutre possible à l'écoute quand elles sont utilisées comme leur fabricant le précise. Elles sont installées dans des conditions qui correspondent à leur utilisation - écoutes de près, de moyenne distance, de grande distance -, grâce à des mesures qui permettent de respecter leurs caractéristiques voulues par le constructeur en jouant sur les correcteurs qu'elles embarquent et sont accessibles sur la face arrière ou désormais de plus en plus souvent grâce à un logiciel et un ordinateur pour le piloter lors des réglages.

Oui, je sais, les choses sont un peu plus complexes que le plus petit dénominateur commun auquel tu ne cesses de les ramener : le jour où tu ne jouerais pas sur les mots... que te restera-t-il à communiquer sur ce forum ?

Je ne joue pas sur les mots. Il est très important de comprendre que ce que l'on nomme neutralité en hifi n'est pas le résultat de mesures techniques, mais une interprétation de ces résultats. Ou un caractère attribué à l'issue d'une écoute, etc.
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Message » 17 Avr 2018 9:27

cleriensis a écrit:Je parle du sujet du topic. Les enceintes.. c'est ahurissant d'avoir le discours qui affirme que si une enceinte reproduit très fidèlement le signal qu'on lui envoie (et là je ne dis pas que celui ci est neutre... c'est juste un signal simplifié) on ne peut pas dire qu'elle est neutre parce qu'on interprète la mesure. (Ce qui est vrai on l'interprète). Par contre on y va au feeling sur un signal musical ultra complexe et là oui, sous couvert d'un eventuel consensus ok.. c'est neutre..

Et ben.. monde singulier que le tien.

On interprète la mesure dans le sens où, sur la base de connaissances scientifique, on va la comprendre et en tirer des conclusions.
Exemple : DH à -110 db / seuil d'audition à -80 db => DH inaudible

Tu utilises le bon mot pour l'écoute : feeling. On peut aussi utiliser interpréter mais il n'a rien à voir avec le premier cas. Le bon terme est ressenti (ou feeling).
En aveugle, oui, ça devient une preuve.
Un consensus en non aveugle est au mieux une probabilité de quelque chose, et encore ... En tous cas pas une preuve.

Chaque discipline a ses limites.
La mesure : souvent faite de manière incomplète et pas toujours bien interprétée.
Exemple 1 : FFT d'une sinus 1khz qui ne permet pas de voir ce qui se passe à d'autres fréquences et qui ne permet pas de voir l’interaction entre fréquences (intermodulation) => limite de la mesure
Exemple 2 : plancher de bruit d'une FFT à -140 db donc rapport signal/bruit à -140db. Non, il faut intégrer le niveau de bruit sur toutes les fréquences pour avoir le niveau complet => erreur d'interprétation.

La mesure a parfois des limites mais utiliser la sensation d'écoute en non aveugle pour la dénigrer, c'est effectivement vivre dans un monde singulier.
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Message » 17 Avr 2018 9:31

Haskil, :thks:
John Dunlavy procède comme tous les fabricants sérieux en s'appuyant sur des connaissances et des données tangibles appartenant au domaine de la science physique...
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Message » 17 Avr 2018 9:34

@JAVA alive
Ah mais tout à fait, la mesure n'est pas parfaite. Mais c'est ce qu'on a de mieux pour l'instant poyr construire une enceinte neutre. Et bien plus fiable que le feeling.. qui reste pour moi l'élément le plus important dans le choix du mélomane et à fuir dans le choix du technicien.. tout un paradoxe non ? Question d'objectf.
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Message » 17 Avr 2018 9:36

padcost a écrit:Je ne joue pas sur les mots. Il est très important de comprendre que ce que l'on nomme neutralité en hifi n'est pas le résultat de mesures techniques, mais une interprétation de ces résultats. Ou un caractère attribué à l'issue d'une écoute, etc.

Je comprends pas pourquoi autant de blabla sur un truc aussi simple.
Neutralité = fidélité = matériel parfait = résultat parfait

"Mesurer" la neutralité à l'oreille, ça s'appelle avoir un feeling, une sensation de neutralité.
Ca vaut pour soit, ça n'est une preuve de rien du tout.
Sur un forum, c'est au mieux une information à partager (j'ai ressenti ça, ok) et en cas de consensus, ça donne au mieux, une direction, une probabilité, une tendance.
Et si la mesure correctement faite et interprétée dit le contraire, consensus ou pas, c'est qu'on s'est gouré avec nos sensations.
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Message » 17 Avr 2018 9:43

cleriensis a écrit:@JAVA alive
Ah mais tout à fait, la mesure n'est pas parfaite. Mais c'est ce qu'on a de mieux pour l'instant poyr construire une enceinte neutre. Et bien plus fiable que le feeling.. qui reste pour moi l'élément le plus important dans le choix du mélomane et à fuir dans le choix du technicien.. tout un paradoxe non ? Question d'objectf.


Bien sûr que, si mesure faite proprement et interprétée sans erreur, c'est ce qu'on a de mieux et de très loin :
- sensibilité de l'oreille : 80db + sensation dans le cerveau imprécise et impossible à partager
- audioprécision 140db + chiffres précis.

Pas photos !

Ce que je veux dire c'est que la mesure reste néanmoins critiquable sur le terrain scientifique mais que si la critique est faite par opposition aux sensations d'écoute, la polémique se lance immédiatement.

Ca fini généralement mal car je soupçonne la plupart de ceux qui réduisent l'intérêt de la mesure et glorifient l'écoute, de ne rein comprendre à ce que fait et dit la mesure. Pour avoir raison, la mauvaise foi sera souvent de sortie à un moment.
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Message » 17 Avr 2018 9:53

;)
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Message » 17 Avr 2018 10:33

+1 JAVA :wink:
Meme vision, sur la page précédente.
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Message » 17 Avr 2018 11:09

Je reste persuadé que cela provient d'un manque de connaissances en acoustique et psycho-acoustique... Autant je peux comprendre et admettre que certains choix sont fait sur la base de la perception et du plaisir procuré par tel ou tel produit (ex : coloration), autant je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse remettre en cause les principes techniques qui servent de base à la conception des produits !

cleriensis a écrit:Allez sans rancune, j'abandonne
Finalement, tu auras abandonné plus vite que moi ! Tu peux rester dans le coin quand-même, ta vision des choses est intéressante ;)
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Message » 17 Avr 2018 13:00

haskil a écrit:Le regretté John Dunlavy concevait et fabriquait des enceintes de qualité exceptionnelle.


Précisons, pour ceux qui ne savent pas, qu'il s'agissait des enceintes Duntech.
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Message » 17 Avr 2018 13:53

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:Le regretté John Dunlavy concevait et fabriquait des enceintes de qualité exceptionnelle.


Précisons, pour ceux qui ne savent pas, qu'il s'agissait des enceintes Duntech.


Duntech pour la première période de ces productions (Australie ) après son retour au usa c’était dunlavy
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Message » 17 Avr 2018 23:23

Finalement, tu auras abandonné plus vite que moi ! Tu peux rester dans le coin quand-même, ta vision des choses est intéressante ;)


Ouais bien sûr que je reste.. j'ai bien ri dans le fil sens des câbles. Car ça reste bon enfant... il manque plus que les pops corns !! :wink: Mais moi j'aime bien aussi ce côté romantique qui nous habite, un peu de magie ne fait jamais de mal dans ce monde très cartésien.. ce que je trouve dommage c'est le racket sur le dos des plus fantaisistes (je n'oserais dire naïfs) ! car après tout entendre un câble c'est de bonne guerre,la psychoacoustique reste une science, notre cerveau peut nous jouer des tours, mais nous faire croire qu'il peut valoir des milliers d'euros le mètres c'est vraiment degueulasse.. enfin autre sujet ! :siffle:
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Message » 18 Avr 2018 12:44

cleriensis a écrit:car après tout entendre un câble c'est de bonne guerre,la psychoacoustique reste une science, notre cerveau peut nous jouer des tours, mais nous faire croire qu'il peut valoir des milliers d'euros le mètres c'est vraiment degueulasse..


J'aime beaucoup ton analyse :wink:
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