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Toutes les enceintes HiFi

ENCEINTES NEUTRES

Message » 22 Avr 2018 21:50

philou3 a écrit:Je vous propose un test amusant , puisque vous avez tant de certitudes .

Sélectionnez une paire d'enceintes qui ont " une courbe plate de 20 Hz à 20 KHz en chambre sourde " , comme vous dites .
On en trouve des tas , sur le papier .

Maintenez , placez ces merveilles dans un local d'écoute réel , qu'il s'agisse d'un séjour familial partagé ou d'une pièce dédiée .
Puis , mettez en route le micro de mesures d' un correcteur électronique , utilisant le meilleur logiciel possible .

Vous constaterez , 9 fois sur 10 , que les courbes de réponse en fréquence D et G de vos enceintes , " parfaites " en chambre sourde , affichent à présent une succession de montagnes russes ...


Oui, tout-à-fait. C'est l'effet de l'acoustique. On peut d'ailleurs très bien l'entendre dans ma vidéo sur l'égalisation du grave, même sans casque : entre 4:10 et 4:50, je déplace le micro du point d'écoute vers l'enceinte.
Lorsque le micro est au point d'écoute, la courbe de réponse fait des montagnes russes. L'effet audible est décuplé par le fait que le micro est omnidirectionnel.
Mais lorsque le micro est juste devant l'enceinte, le son est très proche de l'original, qu'on peut entendre à 3:25 dans la vidéo.
Ce qui confirme au passage que l'enceinte est plutôt neutre, de même que le micro.

https://drive.google.com/file/d/1vg7Hvh ... XYbl9/view

PMIX a écrit:C'est carrément réducteur de dire qu'une courbe de réponse droite soit la seule performance permettant la neutralité.


Personnellement, je dirais qu'une enceinte avec une courbe de réponse plate (ignorons pour le moment les courbes de directivité H et V et la courbe d'énergie rayonnée en 4 pi) est "neutre" : il n'y a pas de coloration à une fréquence ou à une autre, et qu'une enceinte parfaite aussi sur tous les autres critères serait "transparente" : elle n'introduirait aucune altération, elle disparaitrait devant le signal sonore.

PMIX a écrit:Le nombre d'enceintes parfaitement linéaire à la mesure et qui nous font ressortir d'énormes colorations dues à la caisse, un grave boursouflé parce que non maîtrisé une fois dans la pièce, un aigu agressif, etc sont légions.


Ca dépend ce qu'on appelle parfaitement linéaire. Déjà, parfaitement linéaire dans l'axe, ça n'existe pas. Ensuite, même si ça existait, il faut regarder les courbes de réponse en dehors de l'axe. Et là, déjà, si l'enceinte n'est pas coaxiale, c'est simple, cela ne peut pas être neutre.

Pour ce qui est du grave boursouflé dû à la pièce, eh bien justement, il est dû à la pièce et l'enceinte n'y est pour rien. Ma vidéo en offre un exemple frappant. Une fois le micro devant l'enceinte, le grave n'est pas boursouflé du tout.
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Message » 22 Avr 2018 22:01

PMIX a écrit:
Baldamore a écrit:Malheureusement non, un HP pas linéaire ne le deviendra, pas dans une acoustique semis réverbérante, quand a la caisse dans bien des cas il faut arrondir les bort pour éviter les arêtes, après avec des bons HP plus un filtre actif numérique, on s'évite plein de problèmes, on se fiche du rendement des HP, on peu faire des corrections, sur les HP après les bon HP n'en ont pas vraiment besoins ou alors elles sont peu nombreuses, de toute façon avec les bon concepts de base on se facilite la tâche et on progresse en qualité

Tu n'es pas difficile. Si c'était si simple, tout le monde appliquerait ce que tu affirmes. Une caisse arrondie, ne suffit pas, un tweeter débafflé comme chez B&W c'est mieux. Un filtre numérique, peut-être, mais à condition qu'il soit très performant avec des convertisseurs performants
Un haut-parleur n'est pas forcément circulaire et en forme de cône. Il n'est pas forcément dans une caisse. Le rayonnement, n'est pas forcément omnidirectionnel dans le grave et directionnel dans l'aigu. Et j'en oublie. Tous ces critères font qu'une enceinte n'est pas forcément linéaire en chambre sourde et peut être parfaitement neutre à l'écoute. Les Quad ESL par exemple sont, de mon point de vue, parfaitement neutres à l'écoute. Pas très linéaires à la mesure, elle n'ont pas de coloration de boite, très rapide donc une très belle résolution, cohérente et un respect des timbres comme peut d'enceintes "cubiques" peuvent le faire. C'est carrément réducteur de dire qu'une courbe de réponse droite soit la seule performance permettant la neutralité. Le nombre d'enceintes parfaitement linéaire à la mesure et qui nous font ressortir d'énormes colorations dues à la caisse, un grave boursouflé parce que non maîtrisé une fois dans la pièce, un aigu agressif, etc sont légions.


Les colorations de boites, c'est faux on ne les entend pas quand c'est bien fait, par contre les souci de rayonnement arrière des panneaux, c'est par contre plus audible comme défaut, ces panneau ne sont pas neutres, la scène sonore est déformé, si c'était neutre plus que les autres on en verrait sur les grande écoute dans les studio prestigieux, l'audiophile ne sait pas classer les défauts audibles, on lui dit tu voie il n'y a pas de son boite et il prend sa au pied de la lettre sans comprendre les défauts audibles grave qui se cache derrière ces panneaux dont la directivité n'est pas contrôlée, tout comme la courbe de réponse est pas bonne, les grande écoute de monitoring on une directivité contrôlée

Si elle pose tout ces problèmes c'est que ces enceintes sont mal faites, la caisse bien faite, n'induit pas des défauts audibles grave, alors que les panneaux oui, si il n'y a pas de caisse c'est le mur arrière qui prend tout,

Quand au tweeter débaffle, de chez bw, c'est bien mais c'est un tweeter a dôme qui arrose large, et pas une compression, ou un tweeyer dome pavilonne, il n'y a pas de monitoring a tweeter deblafle, par contre le guide d'onde ou le pavillon quasi tout le monde l'a adopté, pareil pour le filtre actif

Alors oui il y a des génie qui invente des HP autre qu'a cône et vous dise c'est la révolution, mais au final c'est le cône qui est majoritairement utilisé

Les technologie qui donne des résultats, c'est la compression a dôme, la technologie bms a diaphragme annulaire, le air motion transformer inventé par heil, le dôme, et utilisée sur guide d'onde ou pavillon pour contrôler leur direclivités, le cône

Les modèle les plus haut de gamme des fabriquant réputé, qu'on trouve dans des studio prestigieux, regardé comment il sont fait, atc scm300, kinoshita rm7mesa, monitor boxer t5

Par contre les panneaux, les dipôle et autres solution causant des défauts largement audible non, même avec des HP a cône on peu faire des catastrophe, les fameuse enceinte duevel qui arrose a 360° faussant la scène sonore

J'ai écouté chez le concepteur les infraplanar, et fans sa pièce sans correction par égalisation sa ne fonctionnait pas, pas plus que les magnepan, après on a branché un janus 50 qui a le malheur d'être dipôle, franchement question précision c'était mieux

Une kinoshita ou copie performante dans une acoustique traité est plus précis que n'importe quel panneau, surtout Martin Logan, qui n'y arrivera jamais avec le petit cône au sol, le concept est mauvais d'emblée, il a un problème d'homogénéité du son
Baldamore
 
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Message » 22 Avr 2018 22:18

Exemple d'un Quad ESL 989 :ko:

Image

PMIX, tu trouvais quel modèle "neutre" ?
Yoann44
 
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Message » 23 Avr 2018 9:02

Baldamore a écrit:
PMIX a écrit:Tu n'es pas difficile. Si c'était si simple, tout le monde appliquerait ce que tu affirmes. Une caisse arrondie, ne suffit pas, un tweeter débafflé comme chez B&W c'est mieux. Un filtre numérique, peut-être, mais à condition qu'il soit très performant avec des convertisseurs performants
Un haut-parleur n'est pas forcément circulaire et en forme de cône. Il n'est pas forcément dans une caisse. Le rayonnement, n'est pas forcément omnidirectionnel dans le grave et directionnel dans l'aigu. Et j'en oublie. Tous ces critères font qu'une enceinte n'est pas forcément linéaire en chambre sourde et peut être parfaitement neutre à l'écoute. Les Quad ESL par exemple sont, de mon point de vue, parfaitement neutres à l'écoute. Pas très linéaires à la mesure, elle n'ont pas de coloration de boite, très rapide donc une très belle résolution, cohérente et un respect des timbres comme peut d'enceintes "cubiques" peuvent le faire. C'est carrément réducteur de dire qu'une courbe de réponse droite soit la seule performance permettant la neutralité. Le nombre d'enceintes parfaitement linéaire à la mesure et qui nous font ressortir d'énormes colorations dues à la caisse, un grave boursouflé parce que non maîtrisé une fois dans la pièce, un aigu agressif, etc sont légions.


Les colorations de boites, c'est faux on ne les entend pas quand c'est bien fait, par contre les souci de rayonnement arrière des panneaux, c'est par contre plus audible comme défaut, ces panneau ne sont pas neutres, la scène sonore est déformé, si c'était neutre plus que les autres on en verrait sur les grande écoute dans les studio prestigieux, l'audiophile ne sait pas classer les défauts audibles, on lui dit tu voie il n'y a pas de son boite et il prend sa au pied de la lettre sans comprendre les défauts audibles grave qui se cache derrière ces panneaux dont la directivité n'est pas contrôlée, tout comme la courbe de réponse est pas bonne, les grande écoute de monitoring on une directivité contrôlée

Si elle pose tout ces problèmes c'est que ces enceintes sont mal faites, la caisse bien faite, n'induit pas des défauts audibles grave, alors que les panneaux oui, si il n'y a pas de caisse c'est le mur arrière qui prend tout,

Quand au tweeter débaffle, de chez bw, c'est bien mais c'est un tweeter a dôme qui arrose large, et pas une compression, ou un tweeyer dome pavilonne, il n'y a pas de monitoring a tweeter deblafle, par contre le guide d'onde ou le pavillon quasi tout le monde l'a adopté, pareil pour le filtre actif

Alors oui il y a des génie qui invente des HP autre qu'a cône et vous dise c'est la révolution, mais au final c'est le cône qui est majoritairement utilisé

Les technologie qui donne des résultats, c'est la compression a dôme, la technologie bms a diaphragme annulaire, le air motion transformer inventé par heil, le dôme, et utilisée sur guide d'onde ou pavillon pour contrôler leur direclivités, le cône

Les modèle les plus haut de gamme des fabriquant réputé, qu'on trouve dans des studio prestigieux, regardé comment il sont fait, atc scm300, kinoshita rm7mesa, monitor boxer t5

Par contre les panneaux, les dipôle et autres solution causant des défauts largement audible non, même avec des HP a cône on peu faire des catastrophe, les fameuse enceinte duevel qui arrose a 360° faussant la scène sonore

J'ai écouté chez le concepteur les infraplanar, et fans sa pièce sans correction par égalisation sa ne fonctionnait pas, pas plus que les magnepan, après on a branché un janus 50 qui a le malheur d'être dipôle, franchement question précision c'était mieux

Une kinoshita ou copie performante dans une acoustique traité est plus précis que n'importe quel panneau, surtout Martin Logan, qui n'y arrivera jamais avec le petit cône au sol, le concept est mauvais d'emblée, il a un problème d'homogénéité du son

Encore un message qui s'écarte du sujet.
Dire pour la énième fois que les "audiophiles" sont des incomptétents, ça va un moment, mais ça finit par lasser.
Il y a trop de donneurs de leçons sur ce forum.
La neutralité d'une enceinte ne se mesure pas. C'est un caractère que l'on attribuera a posteriori, lors d'une écoute. A partir de ce que l'on sait du son réel. C'est tout...
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Message » 23 Avr 2018 9:11

Yoann44 a écrit:Des enceintes aux courbes de réponses en fréquences parfaitement plate, on en trouve des tas ? Hum, pas convaincu... et ce doit être proche de 0 du côté grand public... surtout que ce critère seul est insuffisant, on ne va pas revenir dessus.

Ici, on parle d'enceintes neutres. Si vous souhaitez qu'elles le soient toujours une fois chez vous, il n'y a pas 100000 façons : correction passive de la salle au maximum puis correction active. En revanche, pour rattraper les bourdes de conception des enceintes mal faites, des colorations, des trous aux fréquences de coupures, etc, il n'y a rien à faire (sauf virer les filtres passifs pour revenir à de l'actif). Donc soit on veut de la haute fidélité envers l'enregistrement et on prend des enceintes neutres + traitement de la pièce, soit on assume vouloir simplement prendre du plaisir peu importe le respect du signal...


+ 1 au premier paragraphe

+ 1 au second paragraphe
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Message » 23 Avr 2018 10:09

Vu l'affreuse courbe des quad 989 sa ne peut pas être neutre, il a 15db d'écart entre le 40hz et le 800hz

haskil a écrit:
Yoann44 a écrit:Des enceintes aux courbes de réponses en fréquences parfaitement plate, on en trouve des tas ? Hum, pas convaincu... et ce doit être proche de 0 du côté grand public... surtout que ce critère seul est insuffisant, on ne va pas revenir dessus.

Ici, on parle d'enceintes neutres. Si vous souhaitez qu'elles le soient toujours une fois chez vous, il n'y a pas 100000 façons : correction passive de la salle au maximum puis correction active. En revanche, pour rattraper les bourdes de conception des enceintes mal faites, des colorations, des trous aux fréquences de coupures, etc, il n'y a rien à faire (sauf virer les filtres passifs pour revenir à de l'actif). Donc soit on veut de la haute fidélité envers l'enregistrement et on prend des enceintes neutres + traitement de la pièce, soit on assume vouloir simplement prendre du plaisir peu importe le respect du signal...


+ 1 au premier paragraphe

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Sa c'est très vrais
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Message » 23 Avr 2018 10:39

Yoann44 a écrit:Exemple d'un Quad ESL 989 :ko:

Image

PMIX, tu trouvais quel modèle "neutre" ?


J'aimerais bien trouver un seul panneau avec une bonne courbe de réponse ... Les Martin Logan c'est encore pire de mémoire, et on ne parle même pas de la directivité là
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Message » 23 Avr 2018 10:53

padcost a écrit:Dire pour la énième fois que les "audiophiles" sont des incomptétents, ça va un moment, mais ça finit par lasser.
Il y a trop de donneurs de leçons sur ce forum.

A moins que ce ne soit la nécessité récurrente de répéter les éléments scientifiques de base pour éviter que des bêtises soient propagées ?

padcost a écrit:La neutralité d'une enceinte ne se mesure pas. C'est un caractère que l'on attribuera a posteriori, lors d'une écoute. A partir de ce que l'on sait du son réel.

Je suppose que tu ne classes pas cette phrase dans le dont de leçons ?
Mais il y a fort à parier que l'argumentation va venir étayer ces propos afin d'élever le débat.

padcost a écrit:C'est tout...

Et béh en fait non. :mdr:

Comme je l'ai déjà dit plus haut, pourquoi s'astiquer la cervelle sur la définition d'un mot ?
A part le plaisir douteux de polémiquer, je vois pas.

Précisez, simplement :
- Neutralité subjective : neutralité (i.e. équilibre, fidélité) ressentie à l'écoute
- Neutralité objective : neutralité mesurée sur les différents critères de fidélité, courbe de réponse, DH, phase, etc.
Les deux sont limitées par l'énorme bazar que fera la pièce sur tous ces critères.

Pourquoi se prendre le choux plus que ça ? C'est déprimant.
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Message » 23 Avr 2018 11:11

Erreur.
Dernière édition par padcost le 23 Avr 2018 11:20, édité 1 fois.
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Message » 23 Avr 2018 11:18

Baldamore a écrit:Vu l'affreuse courbe des quad 989 sa ne peut pas être neutre, il a 15db d'écart entre le 40hz et le 800hz
Yoann44 a écrit:Des enceintes aux courbes de réponses en fréquences parfaitement plate, on en trouve des tas ? Hum, pas convaincu... et ce doit être proche de 0 du côté grand public... surtout que ce critère seul est insuffisant, on ne va pas revenir dessus.

Ici, on parle d'enceintes neutres. Si vous souhaitez qu'elles le soient toujours une fois chez vous, il n'y a pas 100000 façons : correction passive de la salle au maximum puis correction active. En revanche, pour rattraper les bourdes de conception des enceintes mal faites, des colorations, des trous aux fréquences de coupures, etc, il n'y a rien à faire (sauf virer les filtres passifs pour revenir à de l'actif). Donc soit on veut de la haute fidélité envers l'enregistrement et on prend des enceintes neutres + traitement de la pièce, soit on assume vouloir simplement prendre du plaisir peu importe le respect du signal...


+ 1 au premier paragraphe

+ 1 au second paragraphe

Sa c'est très vrais
Non. Ce n'est pas vrai. On ne rattrape pas une enceinte mal fabriquée. On ne transforme pas, par un tour de passe-passe acoustique (traitement acoustique), une enceinte médiocre en enceinte qualitative. Il faut arrêter de dire n'importe quoi en se drapant dans un professionnalisme de pacotille...
La neutralité, jusqu'à nouvel ordre, n'a jamais été mesurée. Jamais. C'est ainsi...
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Message » 23 Avr 2018 11:19

padcost a écrit:C'est ainsi...

Ah, une petite variante. ;)
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Message » 23 Avr 2018 11:22

pm57 a écrit:Une enceinte neutre, c'est une courbe plate de 20 à 20'000 en chambre sourde, ça peut ne pas plaire, mais ça ne se discute pas.


La neutralité en fréquence est un critère très important, il n'est cependant pas certain que les enceintes les plus proches de la neutralité absolue soient les plus agréables en écoute domestique, même les professionnels en conviennent souvent. A l'inverse, une enceinte à la courbe de réponse très accidentée ne peut pas être qualifiée de neutre, même subjectivement, ni de fidèle.

Ceci dit, la REP, ou réponse en fréquence, ne dit pas tout. Le respect de la phase est aussi important. J.Dunlavy, Joseph Léon et d'autres travaillaient là dessus, un peu empiriquement. En actif, c'est relativement plus simple à résoudre, notamment dès qu'on a une enceinte qui a plus de deux voies.
Le filtrage FIR (ou autres procédés numériques) permettent de corriger les déphasages, et avec des procédés analogiques plus complexes mais qui ont des avantages, certains bons concepteurs s'y emploient aussi (PSI, PMC, ATC).
J'ai notamment lu un document intéressant sur le calage temporel des filtres sur le site de PSI, où cette firme explique pourquoi elle a préféré un procédé analogique à un procédé numérique. Peter Thomas de PMC a aussi écrit là dessus. Ceci dit, je n'ai pas compétence pour trancher le débat entre analogique et numérique, il y a aussi de très belles réussites en utilisant le filtrage FIR.
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Message » 23 Avr 2018 11:31

Yoann44 écrit :... pour rattraper les bourdes de conception des enceintes mal faites, des colorations, des trous aux fréquences de coupures, etc, il n'y a rien à faire...

Pascost répond : Non. Ce n'est pas vrai. On ne rattrape pas une enceinte mal fabriquée..

C'est exactement ce que dit Yoann44
Dernière édition par haskil le 23 Avr 2018 11:33, édité 1 fois.
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Message » 23 Avr 2018 11:32

tovarich007 a écrit:
pm57 a écrit:Une enceinte neutre, c'est une courbe plate de 20 à 20'000 en chambre sourde, ça peut ne pas plaire, mais ça ne se discute pas.


La neutralité en fréquence est un critère très important,
La neutralité en fréquence n'existe pas, quand bien même imaginerais-tu son importance.
En audio, une fréquence est un [« i]nombre d'oscillations par seconde d'un phénomène ondulatoire. Fréquence d'un son; fréquence de résonance; modulation de fréquence; courant électrique de basse, de haute fréquence; le hertz est l'unité de fréquence. »[/i](CNRTL).
De neutralité, point... :siffle:
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Message » 23 Avr 2018 11:36

JAVA Alive a écrit:
padcost a écrit:Dire pour la énième fois que les "audiophiles" sont des incomptétents, ça va un moment, mais ça finit par lasser.
Il y a trop de donneurs de leçons sur ce forum.

A moins que ce ne soit la nécessité récurrente de répéter les éléments scientifiques de base pour éviter que des bêtises soient propagées ?
La neutralité d'une enceinte n'est certainement pas un "élément scientifique de base" et cela ne t'empêche pas de le propager... 8)
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