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Toutes les enceintes HiFi

ENCEINTES NEUTRES

Message » 23 Avr 2018 11:39

haskil a écrit:
Yoann44 écrit :... pour rattraper les bourdes de conception des enceintes mal faites, des colorations, des trous aux fréquences de coupures, etc, il n'y a rien à faire...

Pascost répond : Non. Ce n'est pas vrai. On ne rattrape pas une enceinte mal fabriquée..

C'est exactement ce que dit Yoann44

Oui. Je me suis trompé, j'ai surtout lu baldamore qui me tape sur le système avec ses leçons de "professionnalisme" pour enfants de chœur...
padcost
 
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Message » 23 Avr 2018 11:52

tovarich007 a écrit:
pm57 a écrit:Une enceinte neutre, c'est une courbe plate de 20 à 20'000 en chambre sourde, ça peut ne pas plaire, mais ça ne se discute pas.


La neutralité en fréquence est un critère très important, il n'est cependant pas certain que les enceintes les plus proches de la neutralité absolue soient les plus agréables en écoute domestique, même les professionnels en conviennent souvent. A l'inverse, une enceinte à la courbe de réponse très accidentée ne peut pas être qualifiée de neutre, même subjectivement, ni de fidèle.

Ceci dit, la REP, ou réponse en fréquence, ne dit pas tout. Le respect de la phase est aussi important. J.Dunlavy, Joseph Léon et d'autres travaillaient là dessus, un peu empiriquement. En actif, c'est relativement plus simple à résoudre, notamment dès qu'on a une enceinte qui a plus de deux voies.
Le filtrage FIR (ou autres procédés numériques) permettent de corriger les déphasages, et avec des procédés analogiques plus complexes mais qui ont des avantages, certains bons concepteurs s'y emploient aussi (PSI, PMC, ATC).
J'ai notamment lu un document intéressant sur le calage temporel des filtres sur le site de PSI, où cette firme explique pourquoi elle a préféré un procédé analogique à un procédé numérique. Peter Thomas de PMC a aussi écrit là dessus. Ceci dit, je n'ai pas compétence pour trancher le débat entre analogique et numérique, il y a aussi de très belles réussites en utilisant le filtrage FIR.



Il est évident qu'une enceinte acoustique qui reproduirait sans rien altérer les différences de pression acoustique sur tout le spectre fréquentiel qui ont été transformées en signal électrique par la membrane du microphone serait une enceinte neutre...
Elle n'existe hélas ! pas, mais plus la qualité d'une enceinte croît et plus elle se rapproche de cet idéal que l'on appelle la haute fidélité. Car les problèmes posés par une capsule de microphone de toute petite traille sont plus faciles à résoudre que ceux posés par des hauts-parleurs dont le comportement mécanique, électrique, etc. est beaucoup plus difficile à maîtriser. De grands progrès ont été faits, mais il reste du chemin à faire.
Du coup, des marques qui ont des moyens de recherche dans ces domaines, qu'elles visent le marché professionnel ou amateur, intègrent des réglages aux enceintes elles-mêmes afin qu'elles perdent le moins possible les qualités qu'ils se sont ingéniés à leur donner lors de leur conception grâce à des études poussées : du Homepod de Apple, en passant par les Génélec, les PSI jusqu'aux vaisseaux amiraux de Bang et Olufsen ou Cabasse : les enceintes intègrent filtres, amplis, réglages plus ou moins sophistiqués... comme tout bon préamplificateur ou amplificateur intégré d'autrefois comprenait des réglages plus ou moins sophistiqués de grave, de médium et d'aigu... destinés à adapter la réponse des enceintes au local ou aux goûts de l'utilisateur - ce qui n'est pas un crime, chacun écoute comme il l'entend (sans jeu de mots). J'ai connu des gens qui écoutaient loudness actionné tout le temps.
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Message » 23 Avr 2018 12:57

padcost a écrit:
haskil a écrit:C'est exactement ce que dit Yoann44

Oui. Je me suis trompé, j'ai surtout lu baldamore qui me tape sur le système avec ses leçons de "professionnalisme" pour enfants de chœur...


Je ne donne pas de leçon, j'expose une réalité

padcost a écrit:
Baldamore a écrit:Vu l'affreuse courbe des quad 989 sa ne peut pas être neutre, il a 15db d'écart entre le 40hz et le 800hz


+ 1 au premier paragraphe

+ 1 au second paragraphe

Sa c'est très vrais
Non. Ce n'est pas vrai. On ne rattrape pas une enceinte mal fabriquée. On ne transforme pas, par un tour de passe-passe acoustique (traitement acoustique), une enceinte médiocre en enceinte qualitative. Il faut arrêter de dire n'importe quoi en se drapant dans un professionnalisme de pacotille...
La neutralité, jusqu'à nouvel ordre, n'a jamais été mesurée. Jamais. C'est ainsi...


Par contre tu as raison
On ne transforme pas une enceinte médiocre type kef ls50 (dont a mon avis tu n'entend même pas les défauts) en enceinte ultra performante avec un traitement acoustique passif de la pièce
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Message » 23 Avr 2018 13:43

Baldamore a écrit:
padcost a écrit:Oui. Je me suis trompé, j'ai surtout lu baldamore qui me tape sur le système avec ses leçons de "professionnalisme" pour enfants de chœur...


Je ne donne pas de leçon, j'expose une réalité

padcost a écrit:Non. Ce n'est pas vrai. On ne rattrape pas une enceinte mal fabriquée. On ne transforme pas, par un tour de passe-passe acoustique (traitement acoustique), une enceinte médiocre en enceinte qualitative. Il faut arrêter de dire n'importe quoi en se drapant dans un professionnalisme de pacotille...
La neutralité, jusqu'à nouvel ordre, n'a jamais été mesurée. Jamais. C'est ainsi...


Par contre tu as raison
On ne transforme pas une enceinte médiocre type kef ls50 (dont a mon avis tu n'entend même pas les défauts) en enceinte ultra performante avec un traitement acoustique passif de la pièce

Je ne prendrai jamais au sérieux quelqu'un qui affirmerait que la kef LS50 est une enceinte médiocre. Ça c'est sûr. "Pro" ou pas... :roll:
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Message » 23 Avr 2018 14:11

Pour une fois, je suis vraiment d'accord avec Padcost. La Kef LS 50 est tout sauf une enceinte médiocre. C'est une petite enceinte avec les limites d'une petite enceinte, mais elle est excellente dans le cadre de ses limites physiques (pas d'extrême grave, SPL max limité).

Ou alors c'est moi qui suis sourd (pour avoir écouté les 2 versions -active et passive- de cette enceinte) et les mélomanes, audiophiles et pros qui l'utilisent aussi.

En revanche, pas d'accord avec Padcost sur son ergotage à propos de la définition de la neutralité : la plus ou moins grande neutralité fréquentielle et en phase, ça existe et ça se mesure, et même si je n'en fais pas un absolu ce sont deux critères de qualité très importants.
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Message » 23 Avr 2018 14:37

padcost a écrit:
Baldamore a écrit:
Je ne donne pas de leçon, j'expose une réalité



Par contre tu as raison
On ne transforme pas une enceinte médiocre type kef ls50 (dont a mon avis tu n'entend même pas les défauts) en enceinte ultra performante avec un traitement acoustique passif de la pièce

Je ne prendrai jamais au sérieux quelqu'un qui affirmerait que la kef LS50 est une enceinte médiocre. Ça c'est sûr. "Pro" ou pas... :roll:


Celui qui me dit que c'est une bonne enceinte je ne le prendrais pas sérieux, et je penserait qu'il n'a jamais écouté les concurrentes active plus performantes et moins chère, en plus c'est cette un 13cm, mais vu que centre est occupé par le tweeter on a même pas la surface d'un 13cm non coaxial, après on peut faire la meilleur enceinte équipée d'un 13 ou pire d'un 10cm, sa restera une enceinte médiocre, parce qu'avec de tel surface de membrane on ne peut pas limitée la distorsion dans le grave, et reproduire correctement cette zone, dynamique limitée du as son faible spl, la suspension qui ne permet pas un débattement linéaire, le bas devient très vite brouillon
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Message » 23 Avr 2018 14:40

tovarich007 a écrit:Pour une fois, je suis vraiment d'accord avec Padcost. La Kef LS 50 est tout sauf une enceinte médiocre. C'est une petite enceinte avec les limites d'une petite enceinte, mais elle est excellente dans le cadre de ses limites physiques (pas d'extrême grave, SPL max limité).

Ou alors c'est moi qui suis sourd (pour avoir écouté les 2 versions -active et passive- de cette enceinte) et les mélomanes, audiophiles et pros qui l'utilisent aussi.

En revanche, pas d'accord avec Padcost sur son ergotage à propos de la définition de la neutralité : la plus ou moins grande neutralité fréquentielle et en phase, ça existe et ça se mesure, et même si je n'en fais pas un absolu ce sont deux critères de qualité très importants.


+ 1 avec les trois paragraphes :wink:
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Message » 23 Avr 2018 14:42

Baldamore a écrit:
padcost a écrit:Je ne prendrai jamais au sérieux quelqu'un qui affirmerait que la kef LS50 est une enceinte médiocre. Ça c'est sûr. "Pro" ou pas... :roll:


Celui qui me dit que c'est une bonne enceinte je ne le prendrais pas sérieux, et je penserait qu'il n'a jamais écouté les concurrentes active plus performantes et moins chère, en plus c'est cette un 13cm, mais vu que centre est occupé par le tweeter on a même pas la surface d'un 13cm non coaxial, après on peut faire la meilleur enceinte équipée d'un 13 ou pire d'un 10cm, sa restera une enceinte médiocre, parce qu'avec de tel surface de membrane on ne peut pas limitée la distorsion dans le grave, et reproduire correctement cette zone, dynamique limitée du as son faible spl, la suspension qui ne permet pas un débattement linéaire, le bas devient très vite brouillon


Je sais bien que tu réponds à une provocation qui elle-même n'était pas sans lien avec un de tes propos, mais si tu pouvais ne pas y répondre et ne pas transporter ici les discussions qui ont lieu sur un autre fil, ce serait bien... tu ne crois pas ?
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Message » 23 Avr 2018 15:13

padcost a écrit:
JAVA Alive a écrit:A moins que ce ne soit la nécessité récurrente de répéter les éléments scientifiques de base pour éviter que des bêtises soient propagées ?
La neutralité d'une enceinte n'est certainement pas un "élément scientifique de base" et cela ne t'empêche pas de le propager... 8)


Réponse plate, DH nulle, phase 0°: oui, des éléments scientifiques de base définissant la fidélité, la perfection, la neutralité, appelle ça comme tu veux.

Mais qu'est-ce que je me prends la tête à faire du sur place avec quelqu'un qui n'argumente pas, qui par principe dénigre toute approche scientifique sans la comprendre ?
Ou plutôt, qui dénigre toute approche scientifique car il ne ma comprend pas.

Pure perte de temps à rabâcher les mêmes évidences depuis des années, à essayer de faire comprendre que science et écoute sont complémentaires mais que l'écoute non aveugle, car elle n'est qu'une sensation, ne peut être une preuve de quoi que ce soit contrairement à la science qui est faite pour, et qui est le fruit du travail de millions d'hommes (dont quelques purs génies) sur des siècles et que des ignares balayent d'un "c'est tout" ou "c'est ainsi" sans en avoir compris le quart du dixième.

Ignorants, nous le sommes tous à différents degrés sur différents sujets, ce n'est pas un problème, mais la malhonnêteté intellectuelle est une plaie qui ne pourri pas que les forums.

J'en ai eu ma dose, j'me casse, tant pis pour mon CR à moitié fait sur les Air 25. :adieu:
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Message » 23 Avr 2018 15:28

haskil a écrit:
tovarich007 a écrit:Pour une fois, je suis vraiment d'accord avec Padcost. La Kef LS 50 est tout sauf une enceinte médiocre. C'est une petite enceinte avec les limites d'une petite enceinte, mais elle est excellente dans le cadre de ses limites physiques (pas d'extrême grave, SPL max limité).

Ou alors c'est moi qui suis sourd (pour avoir écouté les 2 versions -active et passive- de cette enceinte) et les mélomanes, audiophiles et pros qui l'utilisent aussi.

En revanche, pas d'accord avec Padcost sur son ergotage à propos de la définition de la neutralité : la plus ou moins grande neutralité fréquentielle et en phase, ça existe et ça se mesure, et même si je n'en fais pas un absolu ce sont deux critères de qualité très importants.


+ 1 avec les trois paragraphes :wink:
La Kef LS50 dépasse à l'écoute et de très loin « le cadre de ses limites physiques ». C'est pour cette raison qu'elle est une enceinte exceptionnelle. Et en disant cela, je pèse mes mots.
La neutralité fréquentielle et/ou en phase d'une enceinte n'existe pas. En tout cas, je ne l'ai jamais rencontrée dans un protocole ni dans un résultat de mesure.
Par contre, oui, on peut apprécier la neutralité d'une enceinte (ou d'un système audio quelconque) à l'issue d'une écoute, comme d'autres apprécieront sa musicalité. Musicalité et neutralité sont en l'espèce des critères subjectifs utilisés a posteriori : sur ce forum, brocarder par certains pour le premier et détourner pour le second. Selon que ça les arrange, en somme... :lol:
Dernière édition par padcost le 24 Avr 2018 8:29, édité 1 fois.
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Message » 23 Avr 2018 15:35

JAVA Alive a écrit:Mais qu'est-ce que je me prends la tête à faire du sur place avec quelqu'un qui n'argumente pas, qui par principe dénigre toute approche scientifique sans la comprendre ?
Ou plutôt, qui dénigre toute approche scientifique car il ne ma comprend pas.

Pure perte de temps à rabâcher les mêmes évidences depuis des années, à essayer de faire comprendre que science et écoute sont complémentaires mais que l'écoute non aveugle, car elle n'est qu'une sensation, ne peut être une preuve de quoi que ce soit contrairement à la science qui est faite pour, et qui est le fruit du travail de millions d'hommes (dont quelques purs génies) sur des siècles et que des ignares balayent d'un "c'est tout" ou "c'est ainsi" sans en avoir compris le quart du dixième.

Ignorants, nous le sommes tous à différents degrés sur différents sujets, ce n'est pas un problème, mais la malhonnêteté intellectuelle est une plaie qui ne pourri pas que les forums.

J'en ai eu ma dose, j'me casse, tant pis pour mon CR à moitié fait sur les Air 25. :adieu:


C'est faire trop de cas d'un contradicteur, qui n'en est pas un d'ailleurs et qui, indirectement nous prive de ton CR sur les AIR25. C'est bien dommage :-?

Sinon un gros +1 pour le reste sauf sur la perte de temps : je vois le forum évoluer et certains, qui passaient leur temps à accorder ampli & enceintes, finissent par s'intéresser à l'acoustique, ce n'est quand même pas rien quand on parle de reproduction sonore...sauf que c'est beaucoup plus compliqué !

Donc il est toujours utile de rabâcher les évidences :wink:
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Message » 23 Avr 2018 16:28

Oui, c'est vrais ne pas trop importer, après il y a encore pire et plus mal faite que la kef quand même, la phase et la courbe de réponse très important, ainsi que la distortion

Quand a la ls50 ce n'est une enceinte exceptionnelle loin de la elle ne peu pas s'affranchir de ces limites physiques, c'est comme si une fourmis pourrait tirer un semi-remorque et je pèse mes mot, ce n'est pas la première coaxial que j'écoute, et la plus impressionnante écouté c'est la equator audio q15, très au dessus, même la q8 est déjà au dessus de la kef, la q15 est vraiment neutre a l'écoute, sinon allez écouter une presonus sceptre s8 dans de bonne condition, vous en reviendrez de la kef, la presonus est également plus neutre que la kef
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Message » 23 Avr 2018 17:02

c'est comme si une fourmis pourrait tirer un semi-remorque


:bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Y'a que sur HCFR qu'on respecte les limites physiques en fait.
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Message » 23 Avr 2018 20:19

padcost a écrit:
haskil a écrit:C'est exactement ce que dit Yoann44

Oui. Je me suis trompé, j'ai surtout lu baldamore qui me tape sur le système avec ses leçons de "professionnalisme" pour enfants de chœur...

Autant je te pardonne sur la mauvaise lecture de mon message, autant, je ne serai jamais d'accord avec toi sur la notion de neutralité et de mesure. C'est assez simple de comprendre que la neutralité et linéarité d'une enceinte signifie tout simplement qu'au terme de la batterie de tests et de réglages possible, celle-ci ne mette en avant ou en retrait aucune fréquence par rapport aux autres dans un volume d'écoute déterminé. Il serait donc possible de dire que cette neutralité est universelle et non lié à l'individu.

La neutralité à l'oreille n'est, en revanche, valable que pour une seule personne puisque nous avons absolument tous des différences de perception (à la fois physique et d'interprétation) Je ne parle même pas du local et de tous les autres phénomènes liés à l'acoustique (T°, hygrométrie, etc.) ou encore du fait qu'une enceinte neutre à l'extérieur, le sera moins dans un salon et encore moins dans les toilettes.

Autrement dit, une enceinte peut être totalement neutre à la mesure et respecter au plus près le signal enregistré mais ne pas sembler l'être à l'écoute. Si on a un local absolument parfait, alors, cela mettra en avant les défauts de nos oreilles et de notre interprétation. Et vice-versa. Si l'enceinte nous parait neutre à l'écoute, alors, elle ne le sera peut-être pas à la mesure. Cela signifie donc que, dans sa conception, il a été choisi de compenser certains défauts "fréquents" par exemple et/ou de s'appuyer sur la perception sonore qui n'est pas vraiment linéaire en fonction du niveau d'écoute. Dans cet esprit, on pourrait très bien mettre en œuvre des enceintes totalement linéaire ou presque (des M2 par exemple) et leur apporter une courbe de correction à l'inverse de nos défauts d'audition (il suffit de faire un audiogramme précis). Mais de ce fait, l'enceinte n'est plus neutre, l'écoute, oui :hehe:
Dernière édition par Yoann44 le 23 Avr 2018 20:34, édité 1 fois.
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Message » 23 Avr 2018 20:26

J'ai des enceintes Neumann KH-120, neutres aux mesures, et je les trouve neutres à l'écoute.

Je dois être fou...
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