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Toutes les enceintes HiFi

Faut-il une reponse plate ou pas ?

Message » 14 Juil 2003 18:08

Bonjour,

Je traduis ici un reponse lue sur le forum "Pro audio" de audioasylum, a propos des enceintes Yamaha NS-10, utilisees comme monitoring dans de nombreux studios, pour leur reponse particulierement plate.

En studio d'enregistrement, une reference est necessaire. Pour les enceintes, l'approche la plus pratique consiste a egaliser pour une reponse plate. De sorte que de studio en studio, il y ait au moins une certaine conformite. C'est la dessus que les NS10m ont eu du succes. La reponse en frequence est exceptionnellement plate, le prix est raisonnable, et elles sont suffisamment legeres pour etre posees sur une console.

Malheureusement, la reponse de notre oreille est tout sauf plate. Cela a ete demontre par Fletcher & Munson dans les annees 30. Des enceintes egalisees pour une reponse plate vont etre "brillantes" (bright) parce que l'oreille est le plus sensible vers 4-5KHz. D'ou le truc du mouchoir en papier (NdT : cela refere a un truc qui consiste a mettre un kleenex devant le tweeter pour "adoucir" l'aigu). En resume, des enceintes avec une reponse plate sont faites pour les studios d'enregistrement, pas pour le plaisir d'ecoute.

Cette erreur de conception a cree une grande confusion dans l'industrie. Une triste conseauence dans le marche hi-fi est le nombre croissant de clients qui ne sont pas au courant et qui basent leurs achats sur une reponse en frequence plate.
Les constructeurs, ecoutant leurs clients, remodelent leurs filtres pour aplanir la reponse. Je crois que l'on a atteint un ou une grosse proportion d'acheteurs, peut-etre plus de 50%, croient qu'une enceinte qui ne presente pas une reponse plate est hautement suspecte.

Il y a des annees, apres une longue session d'enregistrement, je faisais remarquer a l'ingenieur du son "Elles (les Ns10m) sonnent de facon horrible." Sa reponse fut "Oui, on ne peut pas ecouter de la musique avec ca. Mais je ne peux pas travailler sans elles non plus."
Je dis "C'est fou, je me demande comment tu peux travailler avec."
Il me repondit dans un sourire "J'ecoute a travers elles, je ne les ecoute pas."



Suivent d'autres commentaires peu elogieux sur les NS-10m comme etant le "de facto standard for being representative crappy home hi-fi speakers".

http://www.audioasylum.com/forums/pro/messages/5473.html

Alors, a quoi sert une reponse plate pour l'ecoute ?
Ninja40
 
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Message par Google » 14 Juil 2003 18:08

Publicite

 
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Message » 14 Juil 2003 18:44

C'est pas pour dire mais la 10 était particulièrement montante voir les posts à son sujet....
Sonlam
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Message » 14 Juil 2003 18:46

tu a tout a fait raison, des enceintes plates sont inaudibles ou alors, il faut ABSOLUMENT avoir un equaliseur ou au minimum des correcteurs de tonalité

autre solution mais en Studio : enregistrer convenablement...

un groupe de zik en studio regle tous ses ampli de manière a ce que ca sonne parfaitement à leurs oreilles ( et donc a celles de l'auditeur ) mais c'est rarement le cas..., c'est plutot le prod qui decide de la balance...
j'en sais qqch pour avoir enregistrer un cd...

pour ce qui est de nous , dans notre salon...

soit avoir une paire d'enceintes pas plate
mais la encore c'est bizarre parce que la courbe de l'oreille dépend à fond du niveau sonore

soit equaliser , et il faut savoir qu'elle dépendra du niveau d'écoute... voir les courbes Fletcher & Munson...

Ce que moi je trouve vraiment étrange, c'est la désormais absence de correcteur de tonalité et du bouton "Corecteur Physiologique" des amplis haut de gamme

le correcteur physio qui s'appele maintenant loudness ou encore bass boost ( d'ailleur les bass boost boostent aussi les aigus, mais le nom c'est pour les gamins qui aimment les Boom boom ) avait une réelle utilité
je ne sais pas pkoi il l'ont retiré, mais moi je l'utilise toujours quand j'écouté doucement, et je l'enlève quand j'écoute fort
( toujours les courbes Fletcher & Munson )
greenypixie
 
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Message » 14 Juil 2003 18:47

Ninja, j'ai l'impression qu'il y a une petite erreur de logique dans ton raisonnement.

Supposons qu'on écoute un groupe qui joue en acoustique, et qu'on trouve la musique agréable à écouter. Cela consitue la référence de "musique vivante".
Supposons qu'on arrive à enregistrer ce groupe et à la reproduire en studio avec des appareils strictement fidèles et linéaires : micros, enregistreur, convertisseur, ampli, enceintes moniteurs de studio : le son devrait être exactement identique à la musique vivante.
Si les ingés du son ont besoin d'une enceinte qui mette en avant les aigus, comme la Yamaha, cela siginifie :
-soit que les aigus ont été atténués avant, et qu'ils ont besoin d'une enceinte qui remonte les aigus pour avoir une restitution fidèle;
- soit que des enceintes qui remontent artificiellement les aigus aident à bien tout entendre pour mixer. Je crois que c'est cette 2e proposition qui a été vraie.

Je dis a été vraie, car d'après ce que j'ai lu, le son de ces Yamaha a fait son temps et les ingés recherchent aujourd'hui des enceintes bien plus linéaires; j'ai lu par exemple un ingé qui disait qu'il en gardait une paire, car ces Yamaha NS10 sont tellement répandues qu'il faut parfois les utiliser pour avoir la même référence que les autres, mais qu'il préférait des enceintes meilleures et plus droites pour l'usage habituel. Il disait que ces Yamaha avaient des augis agressifs et étaient limitées dans le bas.
D'ailleurs je vois que sonlam confirme que ces NS10 sont montantes et ne sont plus les préférées en studio aujourd'hui...

De plus, la linéarité dépend de la pièce d'écoute : une enceinte écoutée à 1,5 mètre pourra sembler agressive dans l'aigu, mais la même à 4 mètres ne l'est plus; une enceinte agressive dans une pièce réverbérante ne l'est plus dans une pièce absorbante...
vincent128
 
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Message » 14 Juil 2003 19:06

Salut !

Excuses-moi, mais je ne vois pas trop où tu veux en venir ? :roll:

S'il est vrai qu'une réponse en fréquence plate est désagréable, alors il faudrait vraiment m'expliquer pourquoi les mecs dans les studio l'utilisent ! En plus, si ils ont une réponse en fréquence plate en studio, mais qu'on en a pas une chez nous, alors cela veut dire que l'on écoute quelquechose de différent de ce que l'artiste a voulu nous donner... :(

Le fait que la réponse en fréquence de l'oreille humaine ne soit pas plate est valable AUSSI pour les sons en "live", donc si une réponse plate du signal est génante, alors les écoutes d'instruments en direct devrait être franchement désagréable : si l'instrument est devant toi, il n'y a plus d'enceinte pour "désaplatir" le son ! :o Il faudrait donc faire aussi le "coup du mouchoir en papier" sur les instruments ! :wink:

Bref, selon moi, la réponse en fréquence qui permet de reproduire le plus fidèlement le son d'origine, c'est une réponse plate sur tout le spectre depuis le micro jusqu'aux enceintes, sans oublier l'acoustique des locaux !

En plus, la réponse en fréquence de l'oreille humaine varie selon le niveau sonore !

Et puis, tu parles de la réponse en fréquence d'une enceinte, mais selon moi ce la ne veut pas forcément dire grand chose, si tu ne donnes pas les conditions : car la réponse en fréquence va varier en fonction du local d'écoute, du placement des enceintes et de l'auditeur, etc ! Par exemple, le simple "pincement" plus ou moins prononcé des enceintes va jouer sur les aigus...

Au final, si certains préfèrent une réponse en fréquence descendante, il faudrait plutot se poser la question de savoir si ce n'est pas simplement une question de gout, ou si ce n'est pas le son originel qui est parfois désagréable dans les aigus pour certaines oreilles : j'ai vu plus des fois sur le forum des gens réaliser que certains instruments pouvaient être assez virulents dans les aigus... :wink:

a+

jb
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Message » 14 Juil 2003 19:24

vincent128 a écrit:Ninja, j'ai l'impression qu'il y a une petite erreur de logique dans ton raisonnement.

Supposons qu'on écoute un groupe qui joue en acoustique, et qu'on trouve la musique agréable à écouter. Cela consitue la référence de "musique vivante".
Supposons qu'on arrive à enregistrer ce groupe et à la reproduire en studio avec des appareils strictement fidèles et linéaires : micros, enregistreur, convertisseur, ampli, enceintes moniteurs de studio : le son devrait être exactement identique à la musique vivante.



Oui, au diagramme de rayonnement pres, je suppose.

soit que des enceintes qui remontent artificiellement les aigus aident à bien tout entendre pour mixer. Je crois que c'est cette 2e proposition qui a été vraie.

Je dis a été vraie, car d'après ce que j'ai lu, le son de ces Yamaha a fait son temps et les ingés recherchent aujourd'hui des enceintes bien plus linéaires; j'ai lu par exemple un ingé qui disait qu'il en gardait une paire, car ces Yamaha NS10 sont tellement répandues qu'il faut parfois les utiliser pour avoir la même référence que les autres, mais qu'il préférait des enceintes meilleures et plus droites pour l'usage habituel. Il disait que ces Yamaha avaient des augis agressifs et étaient limitées dans le bas.


La courbe de reponse en frequence a ete mesuree a 12 pouces et a 24 pouces de distance ici:
http://www.bobhodas.com/tissue.htmlv

Elle est assez plate, surtout dans l'aigu. Mais elles ont fait leur temps.

De plus, la linéarité dépend de la pièce d'écoute : une enceinte écoutée à 1,5 mètre pourra sembler agressive dans l'aigu, mais la même à 4 mètres ne l'est plus; une enceinte agressive dans une pièce réverbérante ne l'est plus dans une pièce absorbante...


Sans doute.
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Message » 14 Juil 2003 19:39

jbcauchy a écrit:Salut !

Excuses-moi, mais je ne vois pas trop où tu veux en venir ? :roll:



Euh, tu m'attribues des paroles que je n'ai pas dites, jb. Relis donc cmon post. Je pose une question.

Elle fait simplement suite aux remarques recurrentes selon lesquelles une reponse legerement descendante etait souvent preferable a une reponse plate, pour compenser une agressivite dans l'aigu ou un grave un peu faiblard.
Par exemple, parmi les possesseurs de correcteurs Behringer ou Tact, je ne connais personne qui regle pour obtenir une reponse plate sur toute la bande. Il y a toujours une decroissance vers l'aigu.

Mais ton post et celui de vincent sont pleins de bon sens. Je me dis donc que cette tendance a abaisser l'aigu est peut-etre du a un tweeter qui cree des distortions desagreables, et ca, ca ne se voit pas forcement sur une reponse en frequence (car l'aspect "desagreable" ne se voit pas, l'apparition d'hamoniques a certaines frequences n'est pas forcement visible sur le diagramme, qui moyenne).

En tout cas, il semble difficile de juger de la linearite d'une enceinte sur une seule courbe en frequence.
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Message » 14 Juil 2003 19:50

Ninja40 a écrit: Euh, tu m'attribues des paroles que je n'ai pas dites, jb. Relis donc mon post. Je pose une question.
Oh, ne le prends pas mal : je ne t'ai rien attribué du tout, j'ai simplement dit que je ne voyais pas où tu voulais en venir...
J'aivais bien vu que tu citais d'autres personnes, mais c'est la dernière phrase de ton message initial qui m'a laissé perplexe. :wink:
Donc, il n'y a pas de quoi te sentir attaqué, car ce n'était pas du tout le but de mon message !
Désolé si tu l'as pris différement... :cry: :oops:

Je me dis donc que cette tendance a abaisser l'aigu est peut-etre du a un tweeter qui cree des distortions desagreables, et ca, ca ne se voit pas forcement sur une reponse en frequence (car l'aspect "desagreable" ne se voit pas, l'apparition d'hamoniques a certaines frequences n'est pas forcement visible sur le diagramme, qui moyenne).
Je n'avais pas pensé à ça, mais c'est vrai que l'on a aucune idée de la distortion de l'enceinte en fonction de la fréquence...

En tout cas, il semble difficile de juger de la linearite d'une enceinte sur une seule courbe en frequence.
Oui, on est bien d'accord !

a+

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Message » 14 Juil 2003 20:25

Il y a une chose à prendre en compte : un aigu remonté permet d'avoir une meilleure localisation, d'avoir l'impression de bien "tout entendre", etc. C'est ce qu'on appelle un rendu "flatteur".
Les éditeurs et les fabricants ayant bien compris cela, il me semble avoir lu qu'il y a une certaine tendance à faire des enregistrements montants, et surtout du matériel montant (une chronique dans Diapason disait que les appareils sont de plus en plus montants au point qu'il est de + en + difficile de faire une chaîne fidèle).

Si les enregistrements et les appareils sont montants, il n'est pas étonnant que certains utilisent le TACT ou d'autres artifices pour diminuer les aigus.
vincent128
 
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Message » 15 Juil 2003 0:13

M'ouais, sauf que la Yamaha est une enceinte de monitoring des tinée au marché pro, et qu'elle n'est pas montante mais plate, comme on peut le constater sur les graphes.

Par ailleurs, bien souvent, les gens qui utilisent le Tact, chez qui je suis allé, construisent leur propre système de A à Z. Ils l'utilisent comme correcteur de pièce, pas pour adoucir les aigus. Malgré cela, ils programment souvent une courbe descendante.
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Message » 15 Juil 2003 9:14

Ninja40 a écrit:Malheureusement, la reponse de notre oreille est tout sauf plate. Cela a ete demontre par Fletcher & Munson dans les annees 30. (...)
En resume, des enceintes avec une reponse plate sont faites pour les studios d'enregistrement, pas pour le plaisir d'ecoute.

Cette erreur de conception a cree une grande confusion dans l'industrie. Une triste conseauence dans le marche hi-fi est le nombre croissant de clients qui ne sont pas au courant et qui basent leurs achats sur une reponse en frequence plate.
Les constructeurs, ecoutant leurs clients, remodelent leurs filtres pour aplanir la reponse. Je crois que l'on a atteint un ou une grosse proportion d'acheteurs, peut-etre plus de 50%, croient qu'une enceinte qui ne presente pas une reponse plate est hautement suspecte.



Alors, a quoi sert une reponse plate pour l'ecoute ?[/quote]

Salut Nicolas,

Depuis le temps que je râle contre ce crédo ! On marche sur la tête depuis 30 ans dans le monde audiophile. Et comme je ne cesse de le répéter à qui veut l'entendre, cette dictature de la courbe de réponse linéaire qui fait qu'acune enceinte ne trouvera grâce dans la presse et donc chez les acheteurs si quelques accidents parsèment sa courbe, fait un mal considérable d'abord à la musique, ensuite à l'éducation de l'oreille, enfin aux constructeurs, souvent réduits à altérer les qualités de leurs enceintes pour qu'elles passent la frontière des idées reçues.

Ce qui importe vraiment est d'être linéaire ACOUSTIQUEMENT. Hors tout se passe aujourd'hui comme s'il n'existait rien entre les hps et les oreilles. On se fout de ce que l'on mesure dans une chambre sourde à 1m/1W d'un HP, sauf si l'on vit au quotidien dans une chambre sourde à 1m d'un hp pour 1W de puissance. Le travail réalisé dans un studio est une chose, l'écoute dans un environnement domestique en est une autre.

Quiconque assiste à des concerts s'en prendra plein a tronche si dans une formation de jazz il est à 3 ou 4m d'une trompette. Et des cuivres peuvent être agressifs dans une formation classique, c'est même parfois tout-à-fait volontaire et participe de l'oeuvre. Mais à force d'arrondir les angles en bouffant les transitoires avec des filtres élaborés et des électroniques faites pour ne pas fatiguer et bouffant du signal des critères essentiels, on finit par former son oreille à une musique asceptisée, à qui il manque toujours ce qui fait l'essentiel du concert et l'on finit par croire qu'il s'agit de Haute Fidélité.
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Message » 15 Juil 2003 12:08

greenypixie a écrit:tu a tout a fait raison, des enceintes plates sont inaudibles ou alors, il faut ABSOLUMENT avoir un equaliseur ou au minimum des correcteurs de tonalité



On a pas du écouter les même enceintes de monitoring. C'est une des plus belles énormité que j'ai pu lire ces derniers temps.

Je suis peut être un grand sourd mais les bonnes enceintes de monitoring sont de très loin les plus belles écoutes que j'ai pu faire. Sans aucun égaliser ou autre compensation electronique.

Mais que font Haskill et ses inaudibles MC210, Jérôme B et ces ignobles LS3/5A Guiluxus et ses horribles MC26.

Cordialement,

Ronan Elecson (amateur patenté d'enceintes inaudibles)
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Message » 15 Juil 2003 14:13

greenypixie a écrit:tu a tout a fait raison, des enceintes plates sont inaudibles ou alors, il faut ABSOLUMENT avoir un equaliseur ou au minimum des correcteurs de tonalité


La seule réponse à une telle affirmation gratuite et sans fondement est de t'inviter écouter mes 5 MC26 drivées par mon Rotel RSP 985 et mes amplis Signatures 1.5 et 1.3!!

Le tout sans équalisuer ou autres correcteurs de tonalité :roll:

Ce qu'il y aura d'inaudibles ensuite, ce seront tes cris de repentir quand tu comprendras l'énormité que tu viens de poster :wink:
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Message » 17 Juil 2003 19:50

Contrairement à Sham, mais on va se retrouver vite-fait, je dirais que l'audiophilie nourrit à l'égard des réponses plates une défiance nette. Les hifistes, déjà un peu moins. Les mesures et les audiophiles ont toujours entretenu des relations éloignées, depuis que l'audiophilie existe, ça fait pas longtemps : ils écoutent avec leurs oreilles et ne s'intéressent pas à ce qu'il y a dans les appareils. Sauf... parfois les enceintes...

En fait, si la réponse droite est faite pour être lue, je penche comme Sham du côté de la tyrannie. Car alors les constructeurs peuvent être tentés de lisser la courbe de réponse à l'aide d'artifices : du reste le nombre d'enceintes de bas ou de moyenne gamme qui ont une courbe plate est conséquent...

Si la réponse est droite car elle résulte d'un choix de HP, de bafflage ad hoc, de filtre pas trop compliqué (ce qui ne veut pas dire à 6dB de pentes : ça aussi c'est une tyrannie audiophile, celle du moins est toujours meilleur), disons droite "naturellement" le résultat sera excellent, bien sur!

Mais cela ne veut rien dire ou presque tant que l'on ne connait pas les conditions de mesures. Du temps du papier qui défilait et du stylet qui traçait, il suffisait de régler l'appareil pour que la même enceinte est une courbe plate ou sérieusement chahutée pour la même mesure... Tout comme dans les appareils qui relevait la température sur des bandes de papier... les radins réglent la vitesse du papier et du stylet au minimum et la machine n'enregistre pas les variations rapides de températures. Les pas radins font défiler vite le papier et le stylet : deux appareils, cote à cote, ne traduisent pas la même réalité...

Le tout est de savoir, donc les conditions non pas de la mesure mais de l'inscription de la mesure...

Le plus important serait plutôt, l'allure de la courbe de réponse à plusieurs niveaux en décibels... certaines enceintes ont un comportement qui varie beaucoup entre mesure à 60 dB, 80 dB, 90 dB, 100 dB... Et ça s'entend beaucoup... beaucoup.

Mieux vaut une enceinte qui n'a pas une courbe plate, dans des limites raisonnables, qui reste identique à tous les niveaux de pression acoustique... qu'une enceinte dont la courbe est plate à 80 dB et en montagne russe à 90 ou à 60...

La première aura une cohérence, une qualité bien plus grande que la seconde.


Quant au niveau de l'aigu, un dome mesure à 1 m c'est une chose, le même mesuré à 3 m, s'en est une autre : il plonge et vite...

Ce qui fait qu'une enceinte dite plate dans des conditions sévères de mesures, dont la courbe ne change pas avec la puissance restituée sonnera en fonction de ce qui l'alimentera...

De nombreuses petites enceintes deux voies se mettent à crier dans l'aigu quand on les pousse car le HP de grave médium ne suit pas et s'effondre : c'est pas l'aigu qui sonne trop fort, c'est le grave et le médium qui distordent et disparaissent plus ou moins.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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