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Toutes les enceintes HiFi

Haut rendement / Bas rendement, les vrais différences ?

Message » 11 Jan 2006 11:41

TMS a écrit:
haskil a écrit:
Jacques TMS écrit : Autrement, je n'ai jamais écouté (ni mesuré) de large bande


Sincèrement, ça manque à ta culture audiophile et, mieux, professionnelle. :o


Tu comprendrais mieux alors ce que veulent dire les amateurs de haute fidélité qui parlent de "projection".


Alain :wink:


Alain

certainement que ça manque, tout comme le temps...... même si je prends du temps perso (c'est un des avantages de travailler dans un domaine qui nous passionne 8) )

Comme je ne suis pas intéressé à écouter des trucs qui ne marchent pas (déjà que je n'ai pas trop de temps, c'est pas pour se faire du mal :wink: ), que me conseillerais-tu comme LB à écouter qui marcherait pas trop mal (voire bien) selon tes expériences et critères?

jacques



Si tu lisais attentivement : tu comprendrais "aucun ne fonctionne bien" selon mes expériences et mes critères :o Tous projettent et sont d'une directivité excessive.


Alain :wink:
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Message par Google » 11 Jan 2006 11:41

Publicite

 
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Message » 11 Jan 2006 21:15

Alain

merci pour l'info, ça m'évitera de passer du temps à chercher et écouter inutilement...

jacques
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Message » 11 Jan 2006 22:39

Bonsoir.
Pour avoir écouté pendant 25 ans des enceintes à pavillon (JBL pro) il me parait evident qu'à haut niveau sonore une compression correctement chargée est moins agressive et plus intelligible qu'un HP à rayonnement direct poussé dans ses derniers retranchements.
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Message » 12 Jan 2006 1:11

Pour info, les mesures (faites par le constructeur, sérieux) d'une enceinte pro, à 125 dB SPL (@ 1m):

- grave médium (HP de 38cm) : 5,5%
- Aigu (Chambre 2" avec pavillon) : 25% :o

Soit un ratio de presque 1 à 5...

jacques

Et je connais qqs constructeur d'enceintes pro de renforcement sonore qui ont remplacés leur chambres 2" par un médium à cone (+ pavillon il est vrai) + 1"
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Message » 12 Jan 2006 1:25

TMS a écrit:Pour info, les mesures (faites par le constructeur, sérieux) d'une enceinte pro, à 125 dB SPL (@ 1m):

- grave médium (HP de 38cm) : 5,5%
- Aigu (Chambre 2" avec pavillon) : 25% :o

Soit un ratio de presque 1 à 5...

jacques

Et je connais qqs constructeur d'enceintes pro de renforcement sonore qui ont remplacés leur chambres 2" par un médium à cone (+ pavillon il est vrai) + 1"

Oui la tendance est plutôt à la disparition des compressions en son pro, les cônes ont beaucoup progressés et j'ai lu plusieurs fois que les compressions sont fragiles dans leur vie tourmentée, autre facteur qui entre en ligne de compte.

Les taux de distorsions des chambres de compressions chargées ne semblent pas si miraculeux que ça en effet. Mais que leur reste-t-il alors ? :D

PS : 125dBSPL@1m c'est beaucoup :D quel aurait été le ratio de disto pour 110dB ?
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Message » 12 Jan 2006 1:50

MBON a écrit:....
PS : 125dBSPL@1m c'est beaucoup :D quel aurait été le ratio de disto pour 110dB ?


Je n'ai que la valeur à 125 dB (c'est une enceinte "pro" prévue pour sortir du niveau, mesures faites lors de leur mise au point et choix du 38cm -c'est pour celà que je m'en souvient :wink: ), mais on peux espérer 15 dB de moins de disto à la louche... mais le ratio risque de ne pas trop changer.

jacques
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Message » 12 Jan 2006 8:28

TMS a écrit:
MBON a écrit:....
PS : 125dBSPL@1m c'est beaucoup :D quel aurait été le ratio de disto pour 110dB ?


Je n'ai que la valeur à 125 dB (c'est une enceinte "pro" prévue pour sortir du niveau, mesures faites lors de leur mise au point et choix du 38cm -c'est pour celà que je m'en souvient :wink: ), mais on peux espérer 15 dB de moins de disto à la louche... mais le ratio risque de ne pas trop changer.

jacques

C'est assez dingue quand même, typique d'un insecte qui se serait logé au chaud près de la bobine mobile :mdr:
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Message » 12 Jan 2006 10:47

Mbon écit : Oui la tendance est plutôt à la disparition des compressions en son pro, les cônes ont beaucoup progressés et j'ai lu plusieurs fois que les compressions sont fragiles dans leur vie tourmentée, autre facteur qui entre en ligne de compte.


Disons plutôt que les compressions pro de grande qualité (Adamson, par exemple) sont fragiles et très couteuses, beaucoup plus qu'un HP à cone...

Mais je viens de demander à un pro de la sonorisation de grande qualité ce qu'il pensait du 125 dB avec ces 25 % de distorsion :

125 dB ? C'est une enceinte de fête foraine ou un hurleur de chantier ton truc ?

Alain :wink:
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Message » 12 Jan 2006 11:56

Alain,

c'est une NEXO PS15... donc pas du Gougeon (enceintes pour Forains...)

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de sonorisateurs qui font des mesures de distortion de leurs enceintes.... par contre, une disto élevée donne l'impression d'un niveau sonore subjectif plus important qu'en réalité (mesurée), et peut accentuer les effets de projection du son.

Heureusement que les harmoniques (disto) de la chambre sont très haut perchés. 8)

jacques
Dernière édition par TMS le 12 Jan 2006 12:12, édité 1 fois.
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Message » 12 Jan 2006 12:07

Les sonorisateurs de qualité ne font pas marcher leurs enceintes à ces niveaux là... raison pour laquelle il disait :

"125 dB ? c'est une enceinte de fête foraine ou un hurleur de chantier ton truc"


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Message » 12 Jan 2006 12:17

Alain

NEXO, en tant que fabricant sérieux, pousse ses appareils en test dans ses derniers retranchements (entre autre jusqu'au niveau de puissance nominale), sachant que les utilisateurs ne seront pas forcéments des hyper pointilleux comme les gens de chez Potard par exemple... qui vont bien sûr pas pousser aussi loin :wink:

jacques
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Message » 12 Jan 2006 12:32

Donc, il est inutile pour débiner le HR de donner les mesures que tu donnes qui sont des mesures extrémistes faites logiquement sur un matériel dont il faut démontrer la validité, à des niveaux donc qui ne seront pas utilisés par des audiophiles chez eux.

Car maintenant, on aimerait voir le taux de distorsion d'une chambre TAD ou JBL à 95 dB dans un salon de 60 mètres carrés.

Et surtout voir le taux de distorsion dans l'aigu à 125 dB de l'enceinte monitoring A 2T avec HP à cone et radiation directe que j'ai entendue quai de Valmy : les bobines partent en fumée...

Et voir le taux de distorsion dans l'aigu à 125 dB de n'importe quelle enceinte haute fidélité équipée de HP à radiation directe. Quasi toutes auront rendu l'âme avant les 125 dB si la mesure prend plus d'une seconde à faire...


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Message » 12 Jan 2006 14:03

:o

Alain, jacques, ne vous battez pas :D

Jacques n'aime pas les pavillons (ou alors il le cache bien :mdr:) ce qui peut se comprendre car il n'a jamais entendu un système de ce type satisfaire ses oreilles et ça on ne peut pas lui en vouloir ! Les systèmes à pavillon qui marchent très bien sont rares et on peut parfois se demander si ça existe !

Je me permet de dénoncer Siegfried Linkwitz (pas un débutant en audio) qui m'a écrit textuellement :

"Je n'ai jamais entendu un pavillon fonctionner correctement" (traduction)

...et j'ai quand même trouver le courage de tenter ma chance :mdr: car comme tous les passionnés de DIY, je suis un peu fou et entêté mais surtout curieux !

Après les arguments ne manquent pas pour démolir le haut rendement à pavillon et même le haut rendement tout court :D

Avec calme et recul je continue à penser que seuls les grands systèmes à pavillons (des bons) et compressions (des bonnes) sont capable de retransmettre agréablement les fortes pressions acoustiques mais il faut alors qu'ils soient réglés pour ça et seront alors moins bons en sourdine. C'est donc pas évident à utiliser.
Maintenant comme jacques pour les pavillons, je ne suis peut être pas encore tombé sur la perle bas rendement !

Je vais passer pour le normand de service mais l'idéal est d'avoir les deux opposés à la maison, une biblio BR pour écouter le dernier U2 et un grand système à pavillon pour écouter la 5ème de Mahler enregistrée avec deux micros B&K

:D
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Haut-rendement, les fausses vérités

Message » 15 Jan 2006 14:20

Bonjour,

Nouveau sur ce forum, je peux donner l'impression de prendre le train en marche. Toutefois, je suis passablement peiné de voir combien le haut-rendement peut-être réduit à quelques poncifs tournant autour d'une approche limitante de l'idée même.

Si la plupart des réflexions lisibles ici sont statistiquement vraies, elles ne tiennent cependant pas compte de tous les paramètres, notamment ce que le HR, contrôlé, bien utilisé, procure d'intimité avec les interprètes, les instruments jusqu'à la couleur du vernis ou le grain des cuivres…

Il est vrai que l'approche même du haut-rendement est difficile, celui-ci n'étant guère disponible que par quelques rares objets manufacturés, souvent issus en droite ligne (même non avouée) de la sono pour les modèles à pavillon ou, pour le Large-bande, de réalisations artisanales au son souvent typé façon Lowther, Loth-X, Supravox, ou plus homogènes mais à la valorisation délicate telles les Ocellia, Black Forest, Bauhorn, Strad, Reps ou AER.
Le reste est le plus souvent l'assemblage plus ou moins inspiré d'audiophiles passionnés, quelquefois fanatiques, passant leur vie avec fer à souder, oscillo et tournevis à la main, obtenant parfois des résultats tout à fait exceptionnels, même si jamais totalement stables ou cohérents, et requérant l'air de rien une mise en œuvre qui, si elle n'était pas du domaine du bricolage plus ou moins avisé, coûterait une fortune. Mais certains de ces systèmes sont à même de prouver qu'il n'y a subjectivement aucun phénomène de projection lorsque l'association Chambre de Compression – Gorge – Pavillon, et la réalisation du pavillon sont maîtrisés. Les mesures que certains considèrent comme définitivement parlantes ne le sont qu'à condition d'accepter l'idée que des mesures plus poussées sur des systèmes conventionnels donneraient également des résultats alarmants ! Qui a réellement mesuré un haut-parleur à dôme à fort niveau sur un message musical et non pas un générateur ? Probablement personne, attendu qu'une telle procédure n'existe pas vraiment dans les normes. Mais nous devons tous convenir que - à l'exception de tweeters fortement ferrofluidés qui certes encaissent des déluges de watts mais en n'exprimant pas grand-chose de plus qu'un éventuel bel aigu filant haut mais sans impact et sans densité - puissance acoustique engendre systématiquement distorsion et projection.
L'usage du pavillon devrait être pensé dans un contexte d'utilisation plus confortable, à savoir avec du recul, afin de pouvoir bénéficier d'un de ses atouts majeurs : l'énergie ne s'écroule pas avec la distance, contrairement aux HP traditionnels.
En gros, plus on multiplie les chambres de compressions, mieux il vaut se reculer pour homogénéiser le tout.

Quelques réalisations artisanales mais commercialisées valent tout de même le coup d'être écoutées, telle par exemple, la jolie réalisation (d'un point de vue rendu sonore !) de chez Haut-parleurs Systèmes, le modèle Analogue, qui donnera une bonne idée de ce que peut-être un bon système à pavillon frontal.

Maintenant, pour lutter contre quelques idées reçues, il conviendrait peut-être de définir ce qu'est le haut-rendement. Je ne m'y aventurerai que du bout des doigts, sachant que déjà les critères sont variables selon les esprits. Vouloir donner une règle mathématique n'est pas une approche satisfaisante. Plus ou moins de 96 dB, 99, 104 ? peu importe : j'ai plutôt envie de considérer qu'il s'agit d'un état d'esprit, au sein duquel il y a des paliers, et des approches obliques timides. Je tends à penser que le haut-rendement ne doit pas être une quête en soit, mais le résultat d'une démarche globale : pour reproduire au mieux les impulsions musicales, qui, de fait, sont des transitoires purs, des HP aux équipages mobiles légers, aux BL élevés sont mieux placés pour y parvenir, sans s'inquiéter prioritairement de critères type Module de Young, vitesse de transmission du son dans les membranes et autres considérations pseudo scientifiques qui, concrètement, ne s'avèrent guère probantes.
Et, dans cet état d'esprit peut rentrer aussi le rapport à l'électronique en amont : le haut-rendement, n'est-ce pas au fond, la possibilité d'utiliser au mieux quelques électroniques exceptionnelles, de faible puissance, sans contre-réaction notamment, dont la magie, la volupté sont souvent prises en référence (tel ampli à transistor s'approche vraiment du son de la mythique 300B, combien de fois l'avons-nous lu ?), sans être vraiment connue, précisément parce qu'elle n'est pas facile à exploiter, à savourer, engendrant des simplifications de pensées, façon : les triodes sont molles dans le grave, n'ont pas d'énergie, etc… Simplifications hélas renforcées là encore par la statistique. Beaucoup de réalisations, beaucoup de snobisme, peu d'élus hélas. Et la déferlante chinoise, qui semble prendre un malin plaisir à limiter le tube à ses défauts (chaleur artificielle, grave envahissant et gras du bide, mollesse générale au lieu de moelleux, masse grasse au lieu de densité), n'aide pas à redresser l'image que quelques réalisations magnifiques et pas toujours hors de prix s'évertuent à maintenir noble et insurpassable.

Dans cette aperception du HR, des JBL K2, des TAD ou autres, n'ont de haut-rendement que les mesures. Pour le reste, elles demandent du jus et de la contre-réaction en masse (sans considération de qualité, je comprends qu'on puisse aimer ce type de reproduction, flatteuse, puissante, virile…), par le simple fait qu'elles associent - via un filtrage pas des plus légers - des HP aux équipages mobiles lourds (pour obtenir un grave profond et flatteur) et dont le rendement réel n'excède pas les 94 dB à l'air libre, avec des CdC de 104 dB ou plus !

Alors que, parallèlement, quelques réalisations plus convenues par exemple chez Mulidine ou chez Apertura, sont magnifiées par l'emploi de beaux amplis 300B, bien qu'elles ne soient pas à priori des chantres du HR et bien sûr à condition de ne pas attendre de telles associations de sonoriser un stade !

D'ailleurs, sur ce point précisément, ne part-on pas souvent sur une fausse piste : pourquoi l'idée du HR est-elle systématiquement liée à l'idée d'écouter fort !
Alors que le vrai bénéfice du HR bien maîtrisé est tout le contraire : le privilège, dès les plus bas niveaux, de bénéficier de toute l'expressivité de la musique, la sensibilité, le frémissement, la possibilité d'aller chercher des informations du côté du subliminal, où les enceintes traditionnelles demandent déjà un minimum de dB pour s'exprimer. Certes, à l'autre bout de la dynamique, on ira, sur quelques fortissimi plus loin également, mais sans que l'écoute à fort niveau soit une condition, un en-soit !

A partir de cette demande différente, les considérations changent, les effets de projection ou autres ne deviennent pas un mal nécessaire.

Passons rapidement sur les enceintes atypiques Audio-Note, qui ont des limites certes, mais que de musique, non ? à condition de ne pas chercher l'esbroufe mais la sensualité et le naturel, ou les Audio-Linéaire Y 21/2, correctement drivées, des deux voies toutes deux, utilisant des haut-parleurs pas ahurissants mais appartenant bel bien au domaine du HR y compris aux mesures (97 à 98 dB)…

Et enfin, s'il est vrai que, majoritairement, les Large-bandes ont tendance à corner, il existe quelques exceptions majeurs qui offriront un rendu moelleux, dense, plus rapide et naturel que n'importe quel autre système, révélant grain et jaillissement de timbres, au grave pas spectaculaire mais timbré, riche, pulpeux, vif et subtil, avec des dimensions d'instruments plausibles (bon sang, une contrebasse ne fait pas trois mètres de diamètre !), et à l'aigu puissant, donnant de la masse au son (mais ne montant pas inutilement et artificiellement haut sans matière et sans couleur comme la plupart des dômes) ; bien sûr, ces haut-parleurs d'exception exigent d'être bien employés, ce qui, c'est vrai, est difficile et engendre des créations bien plus complexes qu'un cumul de HP à deux balles dans des caisses extérieurement somptueuses…
AER, Reps, Fertin à excitation, voire même le modèle ferrite à condition d'accepter que son rodage est fort long (colles, fibrillation des cônes, etc..), ou même quelques Lowther dans leurs versions revues par Magavox, même si, selon moi, le Fertin Excitation, depuis qu'il a été revu en collaboration avec Fidelta, reste la référence, sans doute parce que délivré de l'obsession d'obtenir à tout prix l'équipage mobile le plus léger du monde… Mais quel moteur ! Ah, certes, l'emploi n'en est pas simple : des HP comme celui-ci peuvent facilement être laminés par une utilisation approximative, charge ou alimentation…
Le Phy-Hp, dont quelqu'un parle un peu plus haut. Oh certes, il est, utilisé seul, très limité aux deux extrémités, mais ce qu'il fait, il le réussit comme aucun HP consensuel. Et, somme toute, il n'est pas si difficile que cela à relayer en haut (FT 90 ?) ou en bas…

D'ailleurs, si Lowther existe toujours, Supravox, Yamamura, Fostex, n'est-ce pas la preuve, qu'on le veuille ou non, que même si la restitution doit être accompagnée de défauts rédhibitoires pour certains, les sensations procurées par ce type de LB ne se retrouvent nulle part ailleurs, hors toute considération de coût ?

La musique, bon sang, la musique, n'est-il pas temps de s'extraire de critères hifistes pour se recentrer sur l'essentiel ?

Désolé pour cette longue diatribe improvisée et désordonnée, mais je ne veux pas que l'image du HR soit systématiquement ternie par ce qui, je le répète, ne sont que des vérités statistiques mais pas absolues, d'autant que, si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes, nous appliquerions la même sélectivité limite eugéniste pour à peu près n'importe quel autre système : un amoureux de Thiel ne jurera que par Thiel et regardera de haut le reste de la production, idem pour les adeptes de JMR ou Pro-Ac, Naim, peu importe, la liste des chapelles est longue…

Respectueusement vôtre…
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Message » 15 Jan 2006 15:13

De toute façon il y a de bonnes choses dans les deux catégories.
Il est possible que le HR demande à la base des HP de très haute qualité, tenue en puissance, précision d'usinage, dimensions.
En ce qui me concerne, la notion de systèmes à HR englobe quasi uniquement des modèles avec boomer de grand diamètre relayé par des chambres de compressions.
Je suis passé de JBL 4343 à des B&W 803D, dans les deux cas l'écoute à bas niveau est agréable, mais il est évident que pour ceux qui peuvent profiter de leur système à l'abris du voisinage et dans une grande salle, le HR prend le dessus.
Cordialement Patrick
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