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Toutes les enceintes HiFi

Haut rendement / Bas rendement, les vrais différences ?

Message » 09 Jan 2006 9:10

TMS a écrit:Le phénomène de "projection sonore" est assez variable et dépend de pas mal de paramètres... un des plus important est la longueur du pavillon lui même.

L'effet auditif de cette projection (mesurable avec des méthode de mesures assez traditionnelles) est pas contre assez peu perçue par le plus grand nombre d'auditeurs (j'y suis par contre personnellement très sensible depuis le commencement).

A quoi est-ce dû : je ne sais pas (sensibilité particulière du système perceptif, entraînement, etc...), mais il semble que les distortions temporelles (et ce qui est relié : la distortion de spatialisation) ne sont que très peu perçues par la majorité des auditeurs :idee:

Une très grande chance pour les fabricants d'enceintes acoustiques et les ingénieurs du son!

jacques

Il y a des pavillons qui ne font pas de projection sonore et qui utilisés sur une plage sonore raisonnable n'entrainent pas plus de distorsion temporel que les meilleurs systèmes à radiation direct :wink:
Il ne faut pas caricaturer les systèmes à pavillons. J'ai été choqué de constater que 100% des audiophiles qui sont venus écouter mon système sont repartis en disant "Je m'attendais à un son projeté et il n'en est rien" :o

En fait à force de parcourir ce forum et certains autres, beaucoup se font une mauvaise idée du haut rendement et des pavillons SANS même en avoir écouter de bons ce qui est dommage comme tendance :???: ! (je ne te vise pas hein :wink:)

TMS a écrit:Une très grande chance pour les fabricants d'enceintes acoustiques et les ingénieurs du son!

jacques

Je dirais plutôt une chance pour les gens, tu sais chez les musiciens ceux qui ont l'oreille absolue sont les plus malheureux, il en va de même chez les audiophiles, les plus sensibles sont les plus malheureux !

Heureux ceux qui ont l'esprit de simplicité :cool:

Et puis il ne faut pas oublier que le haut rendement et surtout les systèmes à pavillons sont comme les vieux dinosaures, ils ont pratiquement totalement disparus de la circulation, l'insensibilité notoire de la population a leurs soi-disant défauts n'a pas profitée aux industriels :mdr: je dirais plutôt que la taille de ces systèmes est déjà un premier critère (comme pour les dinosaures :D).

Attention, je ne suis pas un ardent défenseur des pavillons, j'aime bien aussi les colonnes à radiation directe :D et les gros amplis à transistor :cool:
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Message par Google » 09 Jan 2006 9:10

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Message » 09 Jan 2006 10:17

MBON a écrit:En fait à force de parcourir ce forum et certains autres, beaucoup se font une mauvaise idée du haut rendement et des pavillons SANS même en avoir écouter de bons ce qui est dommage comme tendance :???: ! (je ne te vise pas hein :wink:)


Tout est dans la difficulté de la chose... J'ai écouté plusieurs systèmes HR, franchement, il n'y en a qu'un que j'ai trouvé "bon", les autres étaient projetés, déséquilibrés, pas naturels, voir tout ca en même temps...
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Message » 09 Jan 2006 10:27

L'effet de projection ? D'accord avec Mbon.

Le nombre d'enceintes équipées de HP traditionnels sans pavillon qui en sont affublé est grand... dès qu'on pousse un peu le niveau... une moitié des enceintes que j'écoute en est plus ou moins affublé... Et j'écoute rarement du HR à pavillons... vu qu'en magasin c'est rarissime !

La dernière fois, c'était chez M. André Cocheteux et nous étions une vingtaine à écouter une paire de Klipshorn dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles n'étaient en rien affublées de cette effet de projection : douceur et définition se conjugaient plutôt de façon très harmonieuse : une sorte d'idéalisation d'enceinte anglaise :mdr:

Cet effet de projection est typique par exemple, des HP large bande... là tous les modèles ont ce défaut dès qu'ils sont un peu poussés en puissance : ils parlent du nez et te projettent à la figurent une partie du spectre...

Il suffit d'une belle bosse ou d'un fonctionnement irrégulier en régime dynamique et cet effet de projection déboule tout de suite.

Les enceintes à pavillon qui n'ont pas du tout cet effet là est grand aussi. Une TAD de Studio par exemple...

Les seules vraies différences entre BR et HR ont été données depuis longtemps sur ce thread. Le reste c'est la différence de savoir-faire entre constructeurs.


Alain :wink:
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Message » 09 Jan 2006 11:25

ogobert a écrit:Tout est dans la difficulté de la chose... J'ai écouté plusieurs systèmes HR, franchement, il n'y en a qu'un que j'ai trouvé "bon", les autres étaient projetés, déséquilibrés, pas naturels, voir tout ca en même temps...


Lequel?
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Message » 09 Jan 2006 11:43

MBON a écrit:...
Il ne faut pas caricaturer les systèmes à pavillons. J'ai été choqué de constater que 100% des audiophiles qui sont venus écouter mon système sont repartis en disant "Je m'attendais à un son projeté et il n'en est rien" :o
...


Marc

c'est pour celà que j'ai dis que ce phénomène est variable (dans la réalité mesurable, hors perception individuelle)

Les systèmes que j'ai écouté (et ne ne passe pas ma vie à tout écouter...) qui projetent le moins sont le système Voiturier et des pavillons TAD (genre cabine du studio 104 à radio France, ou la façade de la cabine de mix de chez Polyson Postprod)

Et je n'ai pas écouté ni mesuré ton système...

Le pire que j'ai entendu en terme de projection était le pavillon circulaire en bois de François (ex MHP) à son lancement. Les VOT sont pas mal non plus il semble...(mais pas écouté personnellement, c'est juste un résultat de mesure avec un aigu qui arrive 4ms avant le médium :o )

Après, ça dépends aussi fortement de l'alignement des centres acoustiques dans l'enceinte (vaste sujet :lol: ), et de nouveau, la sensibilité des oreilles à ces phénomènes qui touchent apparamment très peu de monde.

jacques
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Message » 09 Jan 2006 13:47

TMS a écrit:Et je n'ai pas écouté ni mesuré ton système...

Mon offre pour un café et une écoute tiens toujours :D Si tu repasses dans le coin !

PS : amènes alors ton fer à souder et de bons AOP pour mes amplis :D et là y'auras même peut être une bouteille :mdr:
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Message » 09 Jan 2006 15:28

Alain

au niveau objectif, l'effet de projection est un fait indéniable et irréfutable :
- la théorie le prédit (effet dit "dispersif", que l'on peu retrouver aussi sur un tweeter à dôme souple, mais à partrir de 15-16 kHz, après on peut toujours remettre en cause les équations et les modèles physiques...)
- la mesure le montre (sur le Tg, même si cette mesure ne dit pas tout)

Ensuite l'effet peut être plus ou moins accentué selon pas mal de paramètres :
- longueur du pavillon
- sa forme, loi d'expansion.....
- la mise en phase acoustique (et là beaucoup de pavillons sont srcompensés de par la logueur du pavillon, ce qui rattrappe un peu l'effet)
- la fréquence de coupure
- la mise en phase électrique
- etc....

Au niveau subjectif, c'est un autre débat, le phénomène peut être distingué ou pas (individuellement ou statistiquement), mais on ne peut pas dire dire qu'un phénomène n'existe pas parce que l'on ne l'entend pas. Je perçois l'effet de projection (assez faible de mon point de vue) des TAD de la cabine du 104... mais j'ai une accuité assez forte sur ce paramètre depuis plus de 30 ans.

Comme déjà dit plus haut, le recul de la source dû à la longueur du pavillon corrige ce phénomène (voire le sur corrige).

l'utilisation de pavillons à profil optimisé pour minimisé cet effet, couplé à un montage astucieux (décalage temporel combiné avec un filtre décalé, mis au point par une personne aparamment également sensible à la distortion temporelle, système utilisé par MBON) peut permettre de descendre au dessous du seuil d'audibilité (au moins de l'un d'entre eux, l'effet de projection), je dois encore vérifier ce pavillon.

Il est à noter que la distortion temporelle donne plusieurs effet perceptifs :
- effet de loupe (augmentation artificielle de la précision donnant l'impression d'une définition accrue)
- Modification de l'équilibre tonal, pouvant aller jusqu'à une sorte "d'agressivité" (il est habituel de voir et d'entendre des audiophiles possédant des enceintes à pavillon utiliser/conseiller des électroniques/amplis "doux" - à tube par ex - et/ou des câbles adoucissant.... étonnant non?)
- modification des plans sonore (la stéréophonie étant basée sur delta I - delta T) quand on joue sur le temps, on joue aussi sur la localisation.

Il est à noter qu'une courbe de réponse plongeante dans l'aigu compense également un peut le phénomène de projection (voir la courbe ISO X), à rapprocher également (peut-être) des courbes plongeantes allant souvent de pair avec l'utilisation de corrections dites "de pièce"...

Maintenant, mêmes les constructeurs d'enceintes sans pavillons jouent un peu avec ce paramètre : toutes les enceintes avec des HP montés "flush" voient leur médium et/ou leur aigu en avance :idee: (assez peu de constructeurs d'enceintes alignent les HP pour avoir une distortion temporelle minimale (et là on rejoint le point évoqué ailleurs par Ph Muller, a savoir est-ce que l'on doit faire le "son" à la prise/mix, ou à la reproduction? ma préférence personnelle va plutôt à la première solution, le "son" étant de la responsabilité de l'ingé son).

On peut donc trouver des enceintes "classiques" (sans pavillon donc) qui on plus ou moins de projection, plus ou moins perçues, par plus ou moins de personnes.

jacques

Nota1 : l'augmentation de sensibilité (en dB) au point d'écoute d'un pavillon est donné par deux paramètres :
- augmentation du rendement (en %) par adaptation d'impédance
- réduction de l'angle solide de rayonnement (concentration du son)
Nota2: et on n'a pas encore parlé de l'effet des chambres de compression qui sont généralement derrière les pavillons :mdr:
Dernière édition par TMS le 09 Jan 2006 15:40, édité 1 fois.
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Message » 09 Jan 2006 15:36

MBON a écrit:
TMS a écrit:Et je n'ai pas écouté ni mesuré ton système...

Mon offre pour un café et une écoute tiens toujours :D Si tu repasses dans le coin !

PS : amènes alors ton fer à souder et de bons AOP pour mes amplis :D et là y'auras même peut être une bouteille :mdr:


J'y penserais quand je passerais dans ton coin (j'ai des amis dont jr suis témoin de mariage pas loin de chez toi) :wink:

Mais je vais essayer de me faire prêter un pavillon seul pour le mesurer.. (ou sur une enceinte en RP). Mais j'ai pas besoin de m'afoller, on sait faire du 100 dB de sensibilité sans avoir un pavillon d'un longueur qui devient pour le moins "respectable" et pas forcément très WAF :lol:


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Message » 09 Jan 2006 15:41

Jacques, tu as le don certain de répondre à une question qui n'est pas posée comme telle. C'est un art :wink:

Cet effet de projection devient gênant dès lors qu'il est perçu. S'il n'est pas perçu, c'est qu'il n'est pas gênant :lol:

Tu te targues d'avoir un seuil de perception plus élevé que la moyenne. Dont acte. Je te propose une autre interprétation du phénomène : tu sais, preuves à l'appui, que les pavillons ont cette caractéristique donc tu l'entends même quand elle se situe à un seuil de perception qui ne te le ferait pas entendre si tu n'en était pas prévenu...

Quant on lit, sur les forums et ailleurs, que telle enceinte projette que faut-il comprendre sinon qu'une partie du spectre est mise en avant avec une sonorité nasillarde qui donne l'effet d'un porte voix ? Et je sais qu'un porte voix est un... pavillon ! C'est de cela dont il s'agit 9 fois sur 10 dans les commentaires.

Les forumeurs qui me connaissent savent ce que je fais dès que j'entends une enceinte qui fait ça : je me pince le nez et je chante "Etoile.. eu des neiges eu" et je me gondole de rire.

Certaines enceintes, toute technologie confondue, BR et HR, à pavillons ou sans pavillons, ont ce son caractéristique dès qu'on les pousse un peu car, en plus, pas de chance, ce défaut s'accentue avec l'élévation en puissance.

typique, par exemple, des HP large bande à rayonnement direct (Supravox, Fostex, Lowther) qui "trompettent" allégrement dans le médium alors même qu'ils n'ont ni pavillon ni problème d'alignement temporel dès qu'on pousse un peu le niveau.

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Message » 09 Jan 2006 16:31

Alain

Ma perception du ce phénomène (alors que je suis moins sensible à un défaut de timbre, quoique l'entraînement l'améliore) date d'avant que je n'étudie les loi physiques régissant les pavillons, ni ne les mesure.

Je peut entendre la notion de préécoute sur un système à pavillon, mais quand nous avons travaillé pour émuler cet effet, l'effet s'appliquait à une enceinte "normale", la commutation se faisant électroniquement. Et mêmes les ingé son à qui on fait écouter le process le perçoivent.
Après que cet effet soit perçu ou non, dépend de chacun, puis s'il est perçu, peut être perçu comme agréable ou désagréable : à chacun de voir, ou plutôt d'entendre :P

Il y a certainement des "défauts" pires à résoudre avant (genre courbe de réponse qui tient dans 20dB :roll: ), et c'est possible que ce type de non linéarités peuvent reléguer les défauts temporels loin derrière et les masquer allègrement :idee:


C'est un phénomène purement temporel : je peux te faire entendre ce phénomène (ou pas) isolément alors que les courbes de réponses des enceintes sont identiques (à 0,0001 dB près sur toute la bande). Il ne s'agit pas dans ce cas de modification de la bande passante. Les systèmes sur lesquels je fais habituellement les écoutes tient dans +/- 0,5 dB et +/- 15° entre 150 Hz et 20 kHz : le phénomène dont tu parles est absent dans ce cas (pour info, on corrige aussi l'effet dispersif des pavillons 8) )

Autrement, je n'ai jamais écouté (ni mesuré) de large bande (je sais qu'il y a des fans de ce type de HP)... donc pas d'avis la dessus (sauf que j'ai du mal à imaginer un HP qui fasse correctement de 50 Hz à 20 kHz sur tous les points-donc environ 8 octaves et demie- quand on voit déjà la difficulté à concevoir et fabrique un HP qui fait bien de 4 à 6 octaves :-? ), et tes expériences d'écoute sembleraient confirmer mes interrogations :wink:

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Message » 09 Jan 2006 18:09

Jacques TMS écrit : Autrement, je n'ai jamais écouté (ni mesuré) de large bande


Sincèrement, ça manque à ta culture audiophile et, mieux, professionnelle. :o


Tu comprendrais mieux alors ce que veulent dire les amateurs de haute fidélité qui parlent de "projection".


Alain :wink:
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Message » 09 Jan 2006 21:12

TMS a écrit:
MBON a écrit:
TMS a écrit:Et je n'ai pas écouté ni mesuré ton système...

Mon offre pour un café et une écoute tiens toujours :D Si tu repasses dans le coin !

PS : amènes alors ton fer à souder et de bons AOP pour mes amplis :D et là y'auras même peut être une bouteille :mdr:


J'y penserais quand je passerais dans ton coin (j'ai des amis dont jr suis témoin de mariage pas loin de chez toi) :wink:

Mais je vais essayer de me faire prêter un pavillon seul pour le mesurer.. (ou sur une enceinte en RP). Mais j'ai pas besoin de m'afoller, on sait faire du 100 dB de sensibilité sans avoir un pavillon d'un longueur qui devient pour le moins "respectable" et pas forcément très WAF :lol:


jacques

Je fait chauffer la cafetière alors :cool:

oui on peut faire du 100dB de sensibilité sans pavillon et le critère WAF est très important. Il m'arrive moi même de penser parfois que mon salon serait plus grand sans ce bazar mais j'aime aussi le look du pavillon rond qui est un symbole fort de le reproduction sonore !
Encore une fois je ne suis pas un défenseur acharné du pavillon, il est même temps de dire que j'ai eu beaucoup de mal à entendre un système de ce genre sonner correctement !
Les difficultés de mise en oeuvre sont énormes, le filtrage est très difficile compte tenu des problème d'alignement et de Tg, on peut même dire que le filtrage passif est presque à oublier d'avance (sans jeux de mots). Quand au mariage compression/cône il est aussi un sacré pari !

Maintenant quand ça commence à sonner c'est quelque chose ! :D
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Message » 09 Jan 2006 21:41

haskil a écrit:
Jacques TMS écrit : Autrement, je n'ai jamais écouté (ni mesuré) de large bande


Sincèrement, ça manque à ta culture audiophile et, mieux, professionnelle. :o


Tu comprendrais mieux alors ce que veulent dire les amateurs de haute fidélité qui parlent de "projection".


Alain :wink:


Alain

certainement que ça manque, tout comme le temps...... même si je prends du temps perso (c'est un des avantages de travailler dans un domaine qui nous passionne 8) )

Comme je ne suis pas intéressé à écouter des trucs qui ne marchent pas (déjà que je n'ai pas trop de temps, c'est pas pour se faire du mal :wink: ), que me conseillerais-tu comme LB à écouter qui marcherait pas trop mal (voire bien) selon tes expériences et critères?

jacques
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Message » 09 Jan 2006 22:33

TMS a écrit:Comme je ne suis pas intéressé à écouter des trucs qui ne marchent pas (déjà que je n'ai pas trop de temps, c'est pas pour se faire du mal :wink: ), que me conseillerais-tu comme LB à écouter qui marcherait pas trop mal (voire bien) selon tes expériences et critères?

jacques

Tu as raisons, il faut gèrer son temps. Mais le LB ça a un charme indéniable ne serait-ce que par le côté minimaliste de la mise en oeuvre, en ce qui me concerne j'ai bien apprécié l'écoute du 21cm Phy version SAG (la meilleure), ce modèle n'est pas coaxiale.

installé en baffle plan de taille moyenne avec un petit fostex en tweeter au dessus de 10K et un 30cm audax bass reflex sous 140Hz c'est un ensemble assez charmeur sur de la musique acoustique notamment, un très bel ensemble que j'ai écouté à Nantes sur un ampli DIY zenquito :cool:

un HP très marrant, son XMax est de zéro c'est dire qu'il ne fonctionne pas en piston :mdr: c'est l'anti thèse d'un medium dynaudio !
MBON
 
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Message » 11 Jan 2006 2:05

MBON a écrit:....
Tu as raisons, il faut gèrer son temps. Mais le LB ça a un charme indéniable ne serait-ce que par le côté minimaliste de la mise en oeuvre, en ce qui me concerne j'ai bien apprécié l'écoute du 21cm Phy version SAG (la meilleure), ce modèle n'est pas coaxiale.

installé en baffle plan de taille moyenne avec un petit fostex en tweeter au dessus de 10K et un 30cm audax bass reflex sous 140Hz c'est un ensemble assez charmeur sur de la musique acoustique notamment, un très bel ensemble que j'ai écouté à Nantes sur un ampli DIY zenquito :cool:

un HP très marrant, son XMax est de zéro c'est dire qu'il ne fonctionne pas en piston :mdr: c'est l'anti thèse d'un medium dynaudio !


Attention, dans mon language, un système "qui marche" n'a rien à voir avec un système qui a "du charme"...

Ensuite le système dont tu me parles est à trois voies…on est loin de l'(hypothétique) simplicité du LB….

Je vois également mal un LB essayer de travailler en piston vu la plage de fréquence qu'il est sensé essayer de reproduire…

J'ai passé l'âge de me faire attirer par des sirènes plaisantes au premier abord (pour les revendre quelque temps plus tard suite à la lassitude induite par un son typé toujours identique s'imposant au système quel que soit le disque)... n'oublie pas ce que j'ai écrit plus haut, je suis plutôt un adepte du son fait par l'ingé son en premier. La dernière sirène qui ma bien plu, était un système Mark Levinson (le vrai) HQD avec double panneau Quad, tweeter Decca Kelly et grave de 76cm Hartley…. Et c'était il y a qqs années déjà! Il y a bien sûr quelques enceintes récentes très "musicales" et qui délivrent un "beau son", mais je suis trop habitué à la neutralité (vivante) et la transparence pour vouloir revenir en arrière (il semble que toutes les personnes ayant fait cette même expérience sur un temps suffisamment long fasse de même), et le "côté obscur de la Force" ne m'attire plus. 8)

Si je dois jouer ensuite à tout prix sur le son, je vais déjà éviter les options de type matérielles (harware) pour préférer les solutions de type logicielles (software). Cette dernière approche facilite grandement les modifications de "son" au gré des disques et des humeurs (un simple bouton de télécommande, et je change le son); en harware c'est un peu plus difficile (un changement de tube de PA va encore, mais avoir 4 ou 5 paires d'enceintes pour avoir différents sons (et je ne parle pas du couplage au local) et divers amplis et câbles....je ne le vois ni pratique ni forcément économique. :wink:

Avec une enceinte suffisamment neutre dans le local, je peux obtenir ensuite n'importe quelle son de n'importe quelle enceinte en utilisant des outils de convolutions avec la signature sonore de l'enceinte à reproduire. Et si j'ai une enceinte avec une cohérente de phase spatiale, je retrouve cette cohérence spatiale avec le timbre qui m'intéresse (et qui n'est pas le cas en général!) et que je peux changer à tout moment: elle est pas belle la vie! :lol:

jacques

PS : AMA, moin un HP bouge, meilleur est le son (une contrebasse fait du grave, sans un Xmax de 20mm), le déplacement de HP est beaucoup lié au WAF : petit HP ds petites enceintes et gros déplacement pour compenser... ensuite il faut toute une cavalerie pour réduire la distortion, dissiper la puissance (rendements faibles)... :roll:
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