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Toutes les enceintes HiFi

hp diamètre de 16/18cm

Message » 27 Juil 2005 23:37

Le fait que certains hp sur de nombreuses enceintes ne dépassent pas un diamètre de 16/18cm,
est-il un handicap dans la restitution d'instruments dans les basses fréquences ,plus exactement
la justesse.
En effet on ne voit pratiquement plus de hp de 21cm 30cm sur les nouvelles productions.
je suppose que le waf est passé par la... mais bon
Je voudrais votre avis sur la question.
poulo
 
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Message par Google » 27 Juil 2005 23:37

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Message » 28 Juil 2005 0:01

C'est certain que si tu veux du niveau dans le grave, un bon rendement, une grnde puissance admissible, le 16 cm sera limité.


Mais tu peux avoir un compromis plus qu'acceptable !

la mode des colonnes et des biblios plus waf et même maf !


Alain :wink:
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haskil
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Message » 28 Juil 2005 13:11

haskil a écrit:C'est certain que si tu veux du niveau dans le grave, un bon rendement, une grnde puissance admissible, le 16 cm sera limité.
Mais tu peux avoir un compromis plus qu'acceptable !
la mode des colonnes et des biblios plus waf et même maf !
Alain :wink:


Bonjour
Permet moi de ne pas être d'accord avec toi.Ta notion de "compromis plus qu'acceptable", c'est en fait la concession que tu acceptes de faire.Autrement dit, jusqu'à quel point tu es capable de sacrifier la qualité de ce que tu entends pour satisfaire ce que tu (ou ton WAF) veux ou ne veux pas avoir sous les yeux!
Les régles de l'acoustiques sont malheureusement incontournables.Il y a un choix à faire, mais le problème du compromis, c'est qu'aucun des 2 partis n'est satisfaits à 100%.
Si tu veux tu vrai grave, évite les HP en dessous de 24/25cm.De plus un bon Hp, ça se paye, il n'y a pas de secret.
On est bien dans la rubrique "Haute Fidélité, non? :wink:

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grave

Message » 28 Juil 2005 13:15

Pour ma part des colonnes comme les proacs d38 bien alimentées m'ont vraiment bluffées par leur grave, alors que leur HP et de l'ordre de 16-18cm. Je penses donc qu'on peut obtenir un vrai grave avec des HP pas forcément énorme, mais dans une enceinte de très bonne qualité. Après, il est certains que beaucoup de grave pour certains pourra aparaitre comme insuffisant pour d'autres..
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Message » 28 Juil 2005 13:21

juan66 a écrit:Pour ma part des colonnes comme les proacs d38 bien alimentées m'ont vraiment bluffées par leur grave, alors que leur HP et de l'ordre de 16-18cm. Je penses donc qu'on peut obtenir un vrai grave avec des HP pas forcément énorme, mais dans une enceinte de très bonne qualité. Après, il est certains que beaucoup de grave pour certains pourra aparaitre comme insuffisant pour d'autres..


Salut

Es-tu sur que ces enceintes n'utilisent pas un HP caché avec une charge coscequente. Le fait est que pour obtenir de l'énergie dans les basses fréquences, il faut une surface suffisante avec un débattement suffisant. Soit la surface est grande et le débattement petit, soit c'est l'inverse avec les distortions que cela comporte (suspensions a la limite).

Une solution est de multiplier le nb de HP pour augmenter la surface emissive, tout en gardant une bonne rapidité des membranes.

Mais un 16 cm seul ne saurait descendre en fréquence avec autant d'énergie qu'un 25 cm.

A+
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proac

Message » 28 Juil 2005 13:58

Salut

La Proac D38, c'est 2HP de 165 pour le grave/médium. :wink:
Si l'enceinte est bien étudiée et conçue, ça peut être là "un compromis acceptable".
Pour ce qui est des mensurations de la belle:1244x235x345:C'est déjà un beau volume!

Il est d'ailleurs amusant de constater l'évolution des choses dans le temps:
Il y a 20/25 ans, les enceintes étaient volumineuses pour bien chanter(lois incontournables de l'acoustique);Elles étaient surtout larges car elles n'étaient à mon avis que des copies en plus petit des enceintes qui équipaient les lieux publics(théatres, cinémas...). :wink:
On s'est alors aperçu que leur volume était un frein à leur vente à cause du WAF(<Tu ne va quand même pas mettre "çà" dans le salon?>). :cry:
Les fabricants ont alors eu la révélation de l'enceinte colonne:Il y a une dizaine d'années encore, c'était de l'ordre de 80cmx20cmx25cm.D'où le montage des HP de 160 et moins, avec la qualité qui va avec.On a donc partiellement contourné le problème du grave en augmentant le nombre de HP.
Surenchère oblige et pour faire mieux que les petits copains, on a augmenté progressivement le volume, un petit coup en hauteur, un petit coup en profondeur.Ce qui fait qu'aujourd'hui, les dimension de la Proac sont devenues courantes. :o
On garde la notion de colonne par une façade étroite, on semble se calmer sur la hauteur car le WAF va se réveiller si on augmente encore.Reste la profondeur où l'on a encore une petite marge de manoeuvre.
Sur la profondeur, vu qu'on taquine les 30/40cm, on retrouve la possibilité de monter des HP plus grands, et depuis 2/3 ans on voit fleurir des HP sur le côté, au moins dans le HDG car comme je l'ai déjà dis, un bon grand HP, ça coûte bonbon! :idee:
Aprés, ça devient délicat car dans les pièces de tailles courantes, on retombe sur des soucis de raisonnances, si ce grand HP latéral rencontre un obstacle.
Donc, la solution que je préconise, c'est de mettre également sur le côté les HP qui sont encore aujourd'hui en façade, ensuite on envoie le WAF faire les courses, on fait tourner les enceintes d'un quart de tour de façon à voir les HP, et on écoute la musique pénard sur des enceintes comme on les a connues il y à 25 ans. :D


NETERSEL
Dernière édition par netersel le 28 Juil 2005 14:51, édité 1 fois.
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Message » 28 Juil 2005 14:07

netersel a écrit:
haskil a écrit:C'est certain que si tu veux du niveau dans le grave, un bon rendement, une grnde puissance admissible, le 16 cm sera limité.
Mais tu peux avoir un compromis plus qu'acceptable !
la mode des colonnes et des biblios plus waf et même maf !
Alain :wink:


Bonjour
Permet moi de ne pas être d'accord avec toi.Ta notion de "compromis plus qu'acceptable", c'est en fait la concession que tu acceptes de faire.Autrement dit, jusqu'à quel point tu es capable de sacrifier la qualité de ce que tu entends pour satisfaire ce que tu (ou ton WAF) veux ou ne veux pas avoir sous les yeux!
Les régles de l'acoustiques sont malheureusement incontournables.Il y a un choix à faire, mais le problème du compromis, c'est qu'aucun des 2 partis n'est satisfaits à 100%.
Si tu veux tu vrai grave, évite les HP en dessous de 24/25cm.De plus un bon Hp, ça se paye, il n'y a pas de secret.
On est bien dans la rubrique "Haute Fidélité, non? :wink:

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Jacques,

As-tu bien lu ce que j'écrivais ?

Car nous sommes strictement sur la même longueur d'ondes.

Sauf sur un point : la notion de compromis plus qu'acceptable.


Ce compromis, sacrifier le rendement, la puissance admissible, la dynamique, l'extension de la bande passante dans le grave car on ne veut, on ne peut, au choix, pas mettre chez soi des enceintes trois voies avec un boomer de 31 cm ou de 38, ou deux 25 , ou deux 38, est vécu et accepté par tous les possesseurs de bibliothèques. Ou de petites colonnes.

Tu participes, au forum vert qui est dédié à une enceinte légendaire dont le HP fait 9 cm utiles de diamètre si ma mémoire est bonne. Cette enceinte est un compromis très ingénieux : c'est un monitor de contrôle fait pour être ecouté de tres près dans des cabines de régie : cette LS 3/5 A n'a que des défauts : pas de grave, sensibilité très faible et puissance adminissible très faible aussi ce qui fait qu'elle a une marge dynamique des plus réduites.

Et cependant depuis plus de 30 ans, elle fascine... et est une des légendes de la hifi.

Je préfère autre chose, mais j'admets sans problème que cette enceinte et quantité de biblios ou de petites colonnes équipée de HP de 16 à 18-2O puissent proposer des compromis plus qu'acceptables si l'on accepte les limite que je donnais : rendement, extension dans le grave, puissance admissible.

De toute façon, même avec un 46 centimètres en bas, une paire d'enceinte est toujours un compromis face au programme enregistré.

Et puis, quand une enceinte commence à avoir beaucoup d'énergie en bas, les vrais problèmes de couplage enceinte/acoustique du local commencent...


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Message » 28 Juil 2005 14:56

"Es-tu sur que ces enceintes n'utilisent pas un HP caché avec une charge coscequente. Le fait est que pour obtenir de l'énergie dans les basses fréquences, il faut une surface suffisante avec un débattement suffisant. Soit la surface est grande et le débattement petit, soit c'est l'inverse avec les distortions que cela comporte (suspensions a la limite)."

Pour le coté technique je sais pas, juste qu'il n'y a que deux boomers en 165, que ces colonnes sont quand même imposantes, et que question grave elles renvoient mon caisson sydney(doté d'un je sais plus combien) au royaume des jouets. Donc le diamètre ça doit compter, mais la qualité du hp encore plus je pense.
Bon sur-ce, je retourne écouter les graves du 11cm de mes biblio!!!! :D
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Message » 28 Juil 2005 15:50

juan66 a écrit:
Pour le coté technique je sais pas, juste qu'il n'y a que deux boomers en 165, que ces colonnes sont quand même imposantes, et que question grave elles renvoient mon caisson sydney(doté d'un je sais plus combien) au royaume des jouets. Donc le diamètre ça doit compter, mais la qualité du hp encore plus je pense.
Bon sur-ce, je retourne écouter les graves du 11cm de mes biblio!!!! :D


La surface de 2 hp de 165 mm correspond a celle d'un HP de 24 cm de diamètre, ensuite le volume de charge, les caractéristique du HP, le type de charge (close, Bass reflex) vont influencés le résultat.

Toutes choses étant égales par ailleurs, un HP de 16 cm fournira moins d'énergie dans les basses fréquences qu'un de 26 cm car c'est en rapport avec le volume d'air déplacé.

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Colonnes vs frigos

Message » 28 Juil 2005 16:54

haskil a écrit:Jacques,
As-tu bien lu ce que j'écrivais ?
Car nous sommes strictement sur la même longueur d'ondes.
Sauf sur un point : la notion de compromis plus qu'acceptable.

Salut Alain
Cette notion de compromis, tu l'acceptes, moi pas:C'est effectivement ce qui nous sépare :o
Tu participes, au forum vert qui est dédié à une enceinte légendaire dont le HP fait 9 cm utiles de diamètre si ma mémoire est bonne. Cette enceinte est un compromis très ingénieux : c'est un monitor de contrôle fait pour être ecouté de tres près dans des cabines de régie : cette LS 3/5 A n'a que des défauts : pas de grave, sensibilité très faible et puissance adminissible très faible aussi ce qui fait qu'elle a une marge dynamique des plus réduites.

Là, je ne peux rien dire dans la mesure où je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion d'écouter celle que nos amis d'en face appellent la garce.Je me limite à penser qu'il y a peu de chance pour que tous ses possesseurs soient des sourds, j'en déduis donc qu'il doit bien se passer quelque chose avec cette bestiole! :evil:
Et cependant depuis plus de 30 ans, elle fascine... et est une des légendes de la hifi.

Là tu as tout dis, une légende, mais pour une légende, combien de "foirages", volontaires ou non? :cry:
...on ne veut, on ne peut, au choix, pas mettre chez soi des enceintes trois voies avec un boomer de 31 cm ou de 38, ou deux 25...

Mes 3 voies qui ont un boomer de 24cm font 40cmx35cmx90cm(pieds de 15cm compris), on est pas loin de beaucoup de colonnes récentes, non?Je parle des dimensions, car pour le rendu sonore, je n'ai encore jamais entendu l'équivalent sur des colonnes!L'avantage de ma solution est que je ne fais de sacrifice sur aucun des critères que tu cites. :D
Je préfère autre chose, mais j'admets sans problème que cette enceinte et quantité de biblios ou de petites colonnes équipée de HP de 16 à 18-2O puissent proposer des compromis plus qu'acceptables si l'on accepte les limite que je donnais : rendement, extension dans le grave, puissance admissible.

D'accord avec toi, mais en essayant d'être objectif: sur le nombre de colonnes ou biblio que tu as eu l'occasion d'écouter, combien t'ont déçu pour une seule qui t'a emballé, hum... (Je déclare les Garces "Hors-jeu" sur ce coup-là). :wink:
De toute façon, même avec un 46 centimètres en bas, une paire d'enceinte est toujours un compromis face au programme enregistré.

...Eh, entre 9 et 46, y'a p'téte de la marge,non?
Non là je rigole, mais sérieusement, quand je lis qu'une enceinte est "plus à l'aise sur certains types de musique", c'est quand même une façon un brin maladroite d'expliquer qu'elle est à la ramasse dés que ça devient sérieux, non?
Je sais qu'en disant cela, je ne vais pas me faire que des amis, mais si c'est pour écouter à niveau réaliste (dans ce cas, le terme "intimiste" serait plus adapté), un solo d'enfer de Miles Davis, 99.9% des enceintes du commerce conviennent! 8)
Et puis, quand une enceinte commence à avoir beaucoup d'énergie en bas, les vrais problèmes de couplage enceinte/acoustique du local commencent...

...Sauf si c'est métrisé, ça fait partie du travail d'optimisation de tous système HiFi, je ne t'apprend rien en te disant ça!
A mon sens, c'est bon signe quand tu as ce genre de problème!Toi tu appelles ça "avoir beaucoup trop d'energie en bas", moi j'appelle ça avoir le grave tel qu'il est défini dans la norme DIN qui autorise à un appareil de revendiquer le qualificatif de HiFI! :idee:
Je doit manquer de chance mais 80% des colonnes que j'écoute me donnent plus l'impression d'écouter un médium clos qu'une enceinte! :x
S'agissant du temps libre des gens qui n'ont pas de soucis de couplage enceinte/local à résoudre, je constate qu'au lieu d'écouter de la musique, ils passent leur temps à choisir des câbles, c'est mieux?

Bon, ben t'avais raison, on se ressemble "90 pour saaaaaaaaaaaang" :wink:

Non, on a oublié un paramétre qui n'est pas fondamental mais qui est un plus quand on le posséde: La scène sonore. En terme de faculté à créer une scéne sonore (en profondeur), ce que certains optimistes qualifient avec exagération "d'holographique", l'avantage est trés nettement en faveur des colonnes.L'explication tiens en partie à l'étroitesse de la face avant(absence d'effet de bords) et également à la courbe de réponse en fréquence, mais là je ne souhaite pas détailler, de crainte de déterrer la hache de guerre.Ajouter à cela le fait que les colonnes sont souvent des deux voies et que donc la plus grande simplicité du filtre permet de s'affranchir des soucis de rotation de phase et autres joyeusetées...etc

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Message » 28 Juil 2005 18:09

[quote="netersel"]Cette notion de compromis, tu l'acceptes, moi pas[quote]

Et donc, en atnt que possesseur de l'unique vérité, tu viens ici faire l'apologie de _ta_ conception comme étant la seule voie pour accéder au nirvana...
Je sais pas pourquoi, je suis déjà fatigué :(
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Message » 28 Juil 2005 18:19

Neterseel écrit : Cette notion de compromis, tu l'acceptes, moi pas:C'est effectivement ce qui nous sépare


Pour moi, non ! Mais je me mets de côté et constate que ce compromis est accepté par une majorité d'audiophiles. Car je réponds à une question d'ordre général. On ne me demande pas ce que je préfère.

Neterseel écrit : Mes 3 voies qui ont un boomer de 24cm font 40cmx35cmx90cm(pieds de 15cm compris), on est pas loin de beaucoup de colonnes récentes, non?Je parle des dimensions, car pour le rendu sonore, je n'ai encore jamais entendu l'équivalent sur des colonnes!L'avantage de ma solution est que je ne fais de sacrifice sur aucun des critères que tu cites.


Je connais des enceintes qui ont a peu près le même volume et embarque un 31 cm. Don c'est possible, mais ce format là, malhleureusement n'est plus aussi courant qu'il y a 30 ans.

Neteersel écrit ; D'accord avec toi, mais en essayant d'être objectif: sur le nombre de colonnes ou biblio que tu as eu l'occasion d'écouter, combien t'ont déçu pour une seule qui t'a emballé, hum... (Je déclare les Garces "Hors-jeu" sur ce coup-là).


Une grande quantité m'ont paru être des enceintes qui laissaient la musique respirer et emplir la pièce d'une façon convaincante. Non, sincèrement, la forme colonne étant assez répandue : on peut considérer que les 802 BW sont des colonnes en opposition au SP 100 de Spendor qui ont une forme plus à l'ancienne.

Neterseel écrit : quand je lis qu'une enceinte est "plus à l'aise sur certains types de musique", c'est quand même une façon un brin maladroite d'expliquer qu'elle est à la ramasse dés que ça devient sérieux, non?


Ce fut l'un de mes crédos sur HCFR, un bon matériel et bon pour tout. Cependant, quand on quitte ce que l'on pense pour soi et qu'on redescend un brin sur terre, on constate que moyennant quelques précautions, les bonnes enceintes peuvent être utilisées pour tout. Il ne faut juste pas les pousser au dela de ce qu'elles peuvent faire. Une des enceintes les plus limitées de toutes serait la LS 3/5 A, par exemple. Et pourtant :wink:
...Sauf si c'est métrisé, ça fait partie du travail d'optimisation de tous système HiFi, je ne t'apprend rien en te disant ça!


Neterseel écrit : A mon sens, c'est bon signe quand tu as ce genre de problème!Toi tu appelles ça "avoir beaucoup trop d'energie en bas", moi j'appelle ça avoir le grave tel qu'il est défini dans la norme DIN qui autorise à un appareil de revendiquer le qualificatif de HiFI!
Je doit manquer de chance mais 80% des colonnes que j'écoute me donnent plus l'impression d'écouter un médium clos qu'une enceinte!


Non j'ai écrit avoir beaucoup d'énergie en bas, pas beaucoup trop ! C'est un fait pourtant qu'une enceinte qui descend très bas avec du niveau créée des problèmes de couplage avec la pièce qui ne surviennent pas avec des enceintes plus discrètes au naturel dans le grave...

D'ailleurs, certains concepteurs d'enceintes, ont déjà intégrés ce phénomène dans leur mise au point d'enceinte. Des enceintes à coller au mur arrière, faite pour être placées dans les coins... Le mur arrière ou les murs des coins servaient de charge et l'enceinte qui, placée loin du mur arrière ou loin des coins chutaient de façon très importante en niveau et extension dans le grave.

Difficile de disssocier pièce et enceintes dans le grave. Quant à corriger mécaniquement ces problèmes : dans une pièce comme la mienne : bernique... faut en passer par un correcteur électronique.

Pour les colonnes, je pense que tu n'as pas du en écouter beaucoup pour dire que 80% de celles que tu as écoutées te donnent l'impression d'écouter un médium clos ! Tu pousses un peu le bouchon, non ? :wink:

Neterseel écrit : S'agissant du temps libre des gens qui n'ont pas de soucis de couplage enceinte/local à résoudre, je constate qu'au lieu d'écouter de la musique, ils passent leur temps à choisir des câbles, c'est mieux?


Même pas vrai :lol: Certains pensent qu'un cable va leur égaliser le tout et régler les problèmes d'intégration enceintes dans le local.

Neetersel écrit : En terme de faculté à créer une scéne sonore (en profondeur), ce que certains optimistes qualifient avec exagération "d'holographique", l'avantage est trés nettement en faveur des colonnes.L'explication tiens en partie à l'étroitesse de la face avant(absence d'effet de bords) et également à la courbe de réponse en fréquence, mais là je ne souhaite pas détailler, de crainte de déterrer la hache de guerre.Ajouter à cela le fait que les colonnes sont souvent des deux voies et que donc la plus grande simplicité du filtre permet de s'affranchir des soucis de rotation de phase et autres joyeusetées...etc

C'est plutôt l'apanage des bonnes enceintes, bien filtrées et dont les HP ne sont pas disposés au petit bonheur la chance sur la façade que de développer une image large et profonde. Certaines colonnes n'imagent pas. Certaines grosses encentes oui...

Quand aux colonnes : il y a quantité de trois voies, de trois voies électrique et deux HP, etc. et même des quatre voies.

Je ne crois pas trop à la supériorité d'un format sur un autre, dès lors que le produit est bien étudié et une colonne peut descendre très bas dans le grave pour peu que son volume de charge soit important !

Bref, comme d'habitude tout est un peu compliqué !


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Message » 28 Juil 2005 20:09

ogobert a écrit:
netersel a écrit:Cette notion de compromis, tu l'acceptes, moi pas

Et donc, en atnt que possesseur de l'unique vérité, tu viens ici faire l'apologie de _ta_ conception comme étant la seule voie pour accéder au nirvana...
Je sais pas pourquoi, je suis déjà fatigué :(

Bonsoir
Sauf le respect que je te dois, t'as pas l'impression de faire dans la caricature sur ce coup là?
Je me permets de revendiquer mes choix quand aux matériels que je supporte ou pas dans MON salon.Je dialogue avec Alain qui n'a pas la même vision des choses que moi.J'ai pas le droit?Je ne suis le détenteur d'aucune vérité et n'impose rien à personne.Si c'était le cas, je ne prendrai pas la peine de faire des réponses argumentées.Je respecte mes interlocuteurs dans mes propos et dans le choix de mon vocabulaire(Je me suis engagé à respecter la charte......).

Alors je te souhaite un bon repos et t'invite à te relire quand tu nous reviendras frais et dispos.

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Message » 28 Juil 2005 20:44

haskil a écrit:Bref, comme d'habitude tout est un peu compliqué !
Alain :wink:


Re-salut
EUREKA :idee:
Non, tout est trés clair, si tu considères la 802 BW comme une colonne, moi pas!
C'est de là que vient le quiproquo entre nous, pardi!
Pour moi une colonne, c'est plutôt celles des débuts(Genre 80x20x25), plutôt 2 voies et de forme paramachin( pour simplifier )......
Pour toi, ça semble comprendre aussi toutes les tendances actuelles qui sont de plus en plus volumineuses et qui engraissent à vue d'oeil et de ce fait ressemblent pour moi de moins en moins à des colonnes quand on s'en tiens aux proportions.Tu comprends ou tu te sens déjà trés fatiqué! :mdr:

Reste le "mystère des garces", mais çà............ :wink:

Amicalement
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Message » 28 Juil 2005 20:46

Je dialogue avec Alain qui n'a pas la même vision des choses que moi


Si tu me permets, Neterseel, tu confonds ce que je pense à titre personnel, qui n'a pas grand intérêt dans un post comme celui ci, et la réponse que je fais à un forumeur qui pose une question d'ordre plus général.

Et je continue de penser qu'à la question posée tout en haut de cette filière, ma réponse n'est pas franchement erronnée :


C'est certain que si tu veux du niveau dans le grave, un bon rendement, une grande puissance admissible, le 16 cm sera limité.
Mais tu peux avoir un compromis plus qu'acceptable !


ben oui, tu peux avoir un compromis plus qu'acceptable avec une enceinte équipée d'un 16 cm dans le grave entre extension de bande passante, puissance admissible, dynamique. Et écouter de la musique avec un grand plaisir : ce sera une réduction homothétique de ce que tu aurais avec une paire d'enceintes de plus grande taille, dotée de HP de plus grand diamètre (sous entendus de meme qualité que le 16 cm, car des grand HP pourraves ça existe aussi), descendant plus bas, avec plus de niveau, de dynamique, d'ampleur, etc.

Elles mêmes étant la réduction homothétique d'enceintes de meilleure qualité encore, qui elles mêmes sont la réduction homothétique d'un vrai concert ou d'un groupe entendu en direct, etc.


Alain :wink:


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