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Idées recues sur les HP ?

Message » 07 Oct 2006 8:21

Il n'y a pas beaucoup de musique qui contiennent des fréquences inférieures à 50hz.
J'ai fait voir à plusieurs reprises à mon fils, à ses amis, à des invités, l'absence de "grave" dans ces musiques boum-boum actuelle, ça percute vers 60-80hz mais pas beaucoup plus bas, c'est surtout le niveau sonore dans cette bande par rapport au reste du spectre qui donne cette impression.

Alors il est sur que ça passe bien sur de tout petits HP.

Dans les fréquences grave il n'y a guére que l'orgue qui descende en dessous de 20hz et donc necessite du bon matériel.

Pour la contre basse, je me suis laissé dire que ce n'est que celles à 5 cordes qui descendent le plus bas vers 45Hz.
zabc51
 
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Message par Google » 07 Oct 2006 8:21

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Message » 07 Oct 2006 8:28

zabc51 a écrit:
Vince35 a écrit:C'est la même idée reçue à propos des temps de monté des amplis... qui n'ont rien à voir avec autre chose que la bande passante !


Es-tu sur de cela? Le temps de montée n'est-il pas plutot lié à la qualité de la conception et au soins apportés quant au choix des composants?

certain .... le temps de montée est absolument proportionnel à l'étendue de la bande passante dans les hautes frequences
j_yves
 
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Message » 07 Oct 2006 8:47

J'apprends quelque chose aprés 30 ans de travail, et mes profs de l'époque auraient été ravi de t'entendre. Ils prennent vraiment n'importe qui dans les écoles!

Et moi aussi qui , bêtement, subrepticement, aie fabriqué des amplis avec de beaux temps de montée du genre 40-45v/micro-sec et avec une bande ne dépassant pas les 30KHz !!!! et le tout sans oscillations excessives.

Les oscillos devaient être trafiqués chez tektronix ou metrix et pré programmés pour faire croire le contraire de ce que tu avances
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Message » 07 Oct 2006 9:18

zabc51 a écrit:Il n'y a pas beaucoup de musique qui contiennent des fréquences inférieures à 50hz.
J'ai fait voir à plusieurs reprises à mon fils, à ses amis, à des invités, l'absence de "grave" dans ces musiques boum-boum actuelle, ça percute vers 60-80hz mais pas beaucoup plus bas, c'est surtout le niveau sonore dans cette bande par rapport au reste du spectre qui donne cette impression.

Alors il est sur que ça passe bien sur de tout petits HP.

Dans les fréquences grave il n'y a guére que l'orgue qui descende en dessous de 20hz et donc necessite du bon matériel.

Pour la contre basse, je me suis laissé dire que ce n'est que celles à 5 cordes qui descendent le plus bas vers 45Hz.


D'accord avec toi, enfin ca passe bien à condition de ne pas avoir la main trop lourde sur le potentiomêtre...
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Message » 07 Oct 2006 10:25

barbe-rousse a écrit:Salut a tous!
je trouve dommage de lire tant d'idées reçus!
tout, ou a peu près tout ce que j'ai pu lire est contestable!
mais avant tout, question de vocabulaire!
ne pas confondre 'descendre dans le grave' et 'avoir du niveau dans le grave', raprocher le terme 'rapidité ' de 'transitoires', lier '' la masse mobile' au 'facteur de force'......
et bien d'autre encore.

-barbe-


le facteur de force (appelé aussi BL) n'est pas lié à la masse mobile, mais un BL plus grand va pouvoir imprimer une eccélération supérieure à un équipage mobile donné!

jacques
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Message » 07 Oct 2006 10:28

barbe-rousse a écrit:....
Un gros HP est plus difficile a faire descendre dans le grave( en général son facteur de force tend à le 'retenir'), mais donne plus facilement du niveau. Les transitoires qu'il restitu sont d'autant meilleur que son facteur de force est important( ce qui est souvent le cas). Un petit hp 'peut savoir faire' tout autant de grave (en terme de qualité), qu'un gros, mais en terme de 'quantité'(=niveau) il est forcément limité. De même son facteur de force est déterminant tant dans sa bande passante, que dans la qualité des transitoires qu'il restituera.
.....-


Je ne voit pas pourquoi le BL "retiendrait" le HP, il l'amortit par contre.

C'est peut être une question de langage, mais une retenue est pour moi sur le déplacement, alors que l'amortissement est sur la vitesse.

Autrement le son généré par un gros HP (et le "slam") est très différent d'un petit HP (pour être plus technique, la partie réelle de l'impédance de rayonnement est plus élevée pour une surface plus grande - à fréquence identique, et le retard de groupe d'un petit HP qui descent est plus grand aussi)

jacques
Dernière édition par TMS le 07 Oct 2006 10:34, édité 1 fois.
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Message » 07 Oct 2006 10:31

abricot a écrit:
TMS a écrit:Résultat: moins de distortions, d'effet Doppler, moins de retard, et une partie réelle de l'impédance de rayonnement plus grande qui va donner le "slam" :lol:

Tu peux expliquer stp cette histoire d'effet Doppler ?
(curiosité)


L'effet Doppler est ce que l'on entends avec un sirène de voiture de pomper (ou de police) qui n'a pas le même son si le véhicule s'approche de toi que s'il s'éloigne...

Un HP qui va bouger beaucoup (dû au niveau de grave à reproduire), va "wobbuler" la partie haute du spectre qu'il a a reproduire (ça va donc se rapprocher d'une distortion d'intermodulation)

voili voilà, plus clair? :wink:

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Message » 07 Oct 2006 10:33

zabc51 a écrit:J'apprends quelque chose aprés 30 ans de travail, et mes profs de l'époque auraient été ravi de t'entendre. Ils prennent vraiment n'importe qui dans les écoles!

Et moi aussi qui , bêtement, subrepticement, aie fabriqué des amplis avec de beaux temps de montée du genre 40-45v/micro-sec et avec une bande ne dépassant pas les 30KHz !!!! et le tout sans oscillations excessives.

Les oscillos devaient être trafiqués chez tektronix ou metrix et pré programmés pour faire croire le contraire de ce que tu avances


Zab, n'y a-t-il pas une confusion entre pas la vitesse de balayage des transistors de sortie et le temps de montée du montage... même si les deux sont un peu liés.

Si tu pouvais expliquer ça m'arrangerait car

le temps de montée genre 1, 2 ou 3 micro volt secondes est plus souvent donné dans les BE d'amplis que la vitesse de balayage dont un chiffre élevé comme celui que tu donnes est excellent pour un ampli mais rarement donné.

Alain :wink:
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Message » 07 Oct 2006 10:39

zabc51 a écrit:....
Dans les fréquences grave il n'y a guére que l'orgue qui descende en dessous de 20hz et donc necessite du bon matériel.

Pour la contre basse, je me suis laissé dire que ce n'est que celles à 5 cordes qui descendent le plus bas vers 45Hz.


Encore des idées reçues...

Très peu d'orgues ont déjà des "tuyaux" en 32' (16 Hz), la plupart n'ont que des 16' (32 Hz), ce qui n'est déjà pas si mal :lol:

Par contre, même si une contre basse dessend à 41 Hz EN REGIME ETABLIT, elle descend à 20 Hz sur les transitoires (mesures faite avec un RTA sur un disque CB + voix : du 20Hz et du 20 kHz avec des niveaux non négligeables :o :o )

my 2 cts

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Message » 07 Oct 2006 10:42

TMS pour l'orgue ce n'était pas une idée reçue... car il est exact que l'orgue pris dans son sens générique est un instrument qui peut descendre aussi bas.

Même si tous les orgues n'y descendent pas...

Encore que si tu joues une quinte dans l'extrème grave d'un orgue qui ne descend pas dans les tréfonds du grave.... par sympathie des résonnances tu entendras une fondamentale située une tierce plus bas que la quinte jouée... une fréquence qu'aucun tuyau de l'orgue ne peut reproduire.... (de mémoire pour quinte et tierce, j'ai pas touché un orgue depuis 1974 !).


Pour la contrebasse, en revanche, elle descend plus bas que sa fondamentale ne le laisse supposer...

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Message » 07 Oct 2006 11:23

zabc51 a écrit:J'apprends quelque chose aprés 30 ans de travail, et mes profs de l'époque auraient été ravi de t'entendre. Ils prennent vraiment n'importe qui dans les écoles!

Et moi aussi qui , bêtement, subrepticement, aie fabriqué des amplis avec de beaux temps de montée du genre 40-45v/micro-sec et avec une bande ne dépassant pas les 30KHz !!!! et le tout sans oscillations excessives.

Nous ne parlons pas de la même chose, en fait ! ;)
Je suis complètement d'accord sur le fait que la forme du signal carré reflète bien des choses importantes sur le comportement d'un ampli ; mais imaginons deux amplis avec une forme du carré rigoureusement identique, si l'un a un temps de monté plus court que l'autre, c'est qu'il a une bande passante supérieure.
TMS a écrit:
zabc51 a écrit:....
Dans les fréquences grave il n'y a guére que l'orgue qui descende en dessous de 20hz et donc necessite du bon matériel.

Pour la contre basse, je me suis laissé dire que ce n'est que celles à 5 cordes qui descendent le plus bas vers 45Hz.

Encore des idées reçues...

Très peu d'orgues ont déjà des "tuyaux" en 32' (16 Hz), la plupart n'ont que des 16' (32 Hz), ce qui n'est déjà pas si mal

Par contre, même si une contre basse dessend à 41 Hz EN REGIME ETABLIT, elle descend à 20 Hz sur les transitoires (mesures faite avec un RTA sur un disque CB + voix : du 20Hz et du 20 kHz avec des niveaux non négligeables )

my 2 cts

jacques

Et encore un point pour Jacques ! ;)

zabc51, je ne sais pas comment tu as "fait voir qu'il n'y a pas beaucoup de musique qui contiennent des fréquences inférieures à 50hz", que ce soit sur "les musiques boum-boum actuelles", mais à l'aide d'une analyse spectrale (de la piste en question), tu t'appercevras qu'il n'est pas rare de trouver du 40 Hz plein pot et même plus bas sur tout type de musique, que ce soit l'orchestre accompagnant Joni Mitchell, que ce soit Peter Gabriel ou que ce soit n'importe quel morceau hip-hop ou autre musique électronique.
zabc51 a écrit:Alors il est sur que ça passe bien sur de tout petits HP.

Non, mille fois non ! Même à 60 Hz, un 18 cm est largué par rapport à un HP de surface émissive 3 ou 4 fois plus grande.


;)
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Message » 07 Oct 2006 11:34

TMS a écrit:L'effet Doppler est ce que l'on entends avec un sirène de voiture de pomper (ou de police) qui n'a pas le même son si le véhicule s'approche de toi que s'il s'éloigne...

Un HP qui va bouger beaucoup (dû au niveau de grave à reproduire), va "wobbuler" la partie haute du spectre qu'il a a reproduire (ça va donc se rapprocher d'une distortion d'intermodulation)

Effet Doppler, je pensais au "redshift" des galaxies lointaines :mdr: J'oubliais que l'effet a aussi lieu avec des ondes accoustiques.

Léger changement de fréquence lié au mouvement relatif des sources et de l'auditeur -> wobulation. Je vois à peu près ! Merci.
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Message » 07 Oct 2006 11:44

haskil a écrit:Zab, n'y a-t-il pas une confusion entre pas la vitesse de balayage des transistors de sortie et le temps de montée du montage... même si les deux sont un peu liés.

Si tu pouvais expliquer ça m'arrangerait car

le temps de montée genre 1, 2 ou 3 micro volt secondes est plus souvent donné dans les BE d'amplis que la vitesse de balayage dont un chiffre élevé comme celui que tu donnes est excellent pour un ampli mais rarement donné.

Alain :wink:


Effectivement les deux sont liés.

La "vitesse de balayage" s'exprime donc en volts/micro secondes. Je vais prendre l'exemple d'un montage avec une vitesse de 5 volts/microsec.

Si tu lui donnes un signal de 20 volts, il faudra au montage 4 µ-sec pour aller de 0 à 20 volts soit donc un temps de montée de 4 µs.
Si tu étudies mieux ton circuit et obtiens mettons 20 v/µs (chiffre trés courant) , ton temps de montée sera réduit à 1µs toujours avec le même signal.
La vitesse de balayage est beaucoup plus explicite (du moins pour un technicien) car de là tu calcules simplement le temps de montée. Te doner un temps de montée sans rien d'autre ne veut pas dire grand chose sauf à préciser à 100% de charge ou quelque chose de ce genre.

La temps de montée est une limitation pour la fréquence, il est bien évident qu'un montage avec 4µs de temps de montée est incapable de transmettre du 1MHz (1µs). Mais rien non plus n'oblige un circuit ayant un temps de montée trés honorable à tenir des fréquences correspondantes. Un exemple que tout le monde peut compulser sur le net en est le LM3886 qui, de mémoire, à une vitese de balayage de 20v/µs environ et unebande passante qui ne va guére au dela de 100 khz (en restant dans une bonne linéarité).

Et en plus de cette vitesse de balayage il faut visualiser aussi la forme du signal délivrée par ton montage. Il y a aussi le temps de rétablissement (c'est comme cela que je l'ai appris). Il s'agit de la forme du signal à la montée (ou a la descente aussi) au moment de l'établissement du régime 100% (ou 0%) (quand donc ton signal carrée redevient à l'horizontale). Et là tu peux avoir de sacrés oscillations. Et ce sont ces oscillations qui ne sont pas faciles à maitriser.

Rien n'est toujours simple en electronique, et un seul chiffre n'est pas toujours explicite.

J'espére ne pas être trop obscur dans mes explications mais j'ai toujours été un piétre pédagogue
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Message » 07 Oct 2006 11:49

zabc51 a écrit:
haskil a écrit:Zab, n'y a-t-il pas une confusion entre pas la vitesse de balayage des transistors de sortie et le temps de montée du montage... même si les deux sont un peu liés.

Si tu pouvais expliquer ça m'arrangerait car

le temps de montée genre 1, 2 ou 3 micro volt secondes est plus souvent donné dans les BE d'amplis que la vitesse de balayage dont un chiffre élevé comme celui que tu donnes est excellent pour un ampli mais rarement donné.

Alain :wink:


Effectivement les deux sont liés.

La "vitesse de balayage" s'exprime donc en volts/micro secondes. Je vais prendre l'exemple d'un montage avec une vitesse de 5 volts/microsec.

Si tu lui donnes un signal de 20 volts, il faudra au montage 4 µ-sec pour aller de 0 à 20 volts soit donc un temps de montée de 4 µs.
Si tu étudies mieux ton circuit et obtiens mettons 20 v/µs (chiffre trés courant) , ton temps de montée sera réduit à 1µs toujours avec le même signal.
La vitesse de balayage est beaucoup plus explicite (du moins pour un technicien) car de là tu calcules simplement le temps de montée. Te doner un temps de montée sans rien d'autre ne veut pas dire grand chose sauf à préciser à 100% de charge ou quelque chose de ce genre.

La temps de montée est une limitation pour la fréquence, il est bien évident qu'un montage avec 4µs de temps de montée est incapable de transmettre du 1MHz (1µs). Mais rien non plus n'oblige un circuit ayant un temps de montée trés honorable à tenir des fréquences correspondantes. Un exemple que tout le monde peut compulser sur le net en est le LM3886 qui, de mémoire, à une vitese de balayage de 20v/µs environ et unebande passante qui ne va guére au dela de 100 khz (en restant dans une bonne linéarité).

Et en plus de cette vitesse de balayage il faut visualiser aussi la forme du signal délivrée par ton montage. Il y a aussi le temps de rétablissement (c'est comme cela que je l'ai appris). Il s'agit de la forme du signal à la montée (ou a la descente aussi) au moment de l'établissement du régime 100% (ou 0%) (quand donc ton signal carrée redevient à l'horizontale). Et là tu peux avoir de sacrés oscillations. Et ce sont ces oscillations qui ne sont pas faciles à maitriser.

Rien n'est toujours simple en electronique, et un seul chiffre n'est pas toujours explicite.

J'espére ne pas être trop obscur dans mes explications mais j'ai toujours été un piétre pédagogue



merci : j'espère que tout le monde comprendra maintenant pourquoi les revues de hifi françaises donnent uniquement le temps de montée... sans aucune précision des conditions de la mesure... et ne donnent jamais la vitesse de balayage... que les revues de sonorisation donnent, elles, en revanche....

Car ce chiffre est finalement plus important pour un ampli que le premier... donné en l'air...


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Message » 07 Oct 2006 12:05

Pour l'orgue, il y a par exemple l'orgue de roquevaire, prés de marseille, qui descend pas mal, ce n'est pas la seule. Et il y a aussi les orgues electroniques.

Je ne suis toujours pas d'accord, tu peux avoir deux montages avec deux vitesses de balayage différentes où ce sera celui ayant la bande passante la plus limitée qui aura la meilleure vitesse de balayage. Un montage est un tout.

En parlant de musique je ne pensais pas à peter gabriel mais aux musiques "techno" (je n'y connais strictement rien sur les différentes appellations). Le sub , filtré à 50-55hz, ne sort plus rien, alors qu'avec de la musique ordinaire (et justement peter gabriel avec birdy si je me souviens pas) il a du travail.

Maintenant pour la taille du HP je suis d'accord. Ce que j'ai voulu dire c'est que pour diffuser du 60-80hz dans un appart, des biblio avec des 17cm sont correctes, mais il est sur qu'il ne faudra pas en attendre la même chose qu'avec des 30cm ou plus.
Pour mémoire je me suis fait le sub avec deux XLS12 , des 30cm donc. Et même avec mes ESL l'arrêt du sub se rescent, je ne dirai pas s'entend.
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