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Toutes les enceintes HiFi

impédance et watt

Message » 16 Mar 2007 0:41

cohuelaz a écrit:
NotTwinTurboYet a écrit:@ dub

Je ne suis pas certain de comprendre où tu veux en venir.
PPVIER voulait simplement rappeler le lien entre tension et courant lorsqu'on parle de puissance. Un ampli étant un système tentant désespéremment de fournir une certaine tension de sortie quand on lui applique une certaine tension d'entrée, on peut répondre simplement à PPVIER que oui, plus de courant implique donc plus de puissance, quand on a fixé la tension.

Ensuite il se passe effectivement beaucoup de choses dans une enceinte et dans un ampli, et la relation ampli-enceintes est effectivement très complexe. Mais on va passer des jours à en parler!

Surtout qu'on peut s'ammuser à tous se quoter, on pourra toujours trouver un contre exemple parce qu'à la base untel écarte dans sa démonstration le phénomène de rotation de phase tandis que l'autre ne parle que de ça, untel parle de la variation de charge tandis que l'aute a explicitement choisi de la fixer, untel parle de reproduire la fondamentale d'une grosse caisse tandis que l'autre un Do de violon, etc...


Je me permets de répondre, non à la place de Dub mais sur les intentions dans ce post. En fait un forumer se pose la question du besoin en puissance d'un ampli face à une enceinte à la courbe d'impédance torturée. Nous ne sommes pas des spécialistes mais nous avons constaté que plus la courbe d'impédance chute aux basses fréquence et plus l'alimentation d'un ampli doit être conséquente (l'alimentation globale qui comprend transfo, capas, ponts sans oublier les caractéristiques des transsitors). Je crois que dub et d'autres essaient d'expliquer cela, un fait constaté, et nous voila embarqué vers une discussion péremptoire sur la loi d'Ohm, discussion qui embrouille le forumer initial et qui ne répond à rien...

De plus, face à une question simple, peut-être craignons nous à tort une dérive vers d'autres débats....

Il me semble que Dub, moi et d'autres, essayons d'expliquer que oui, il y a une incidence de l'alimentation d'un ampli, sa capacité à fournir du courant ou des tensions, sur la qualité du son lorsque la charge que représente une enceinte est complexe...

C'est tout, nous ne sommes pas dans d'autres débats objectivistes ou autres...

Cdt :wink:


Je vais dire une banalité, mais la tension en sortie de l'ampli est la même que la tension à l'entrée de l'enceinte. Dans la jolie formule u=zi, si z se casse la figure, pour maintenir u constant (1) il faut que i augmente d'autant.
C'est toujours interessant dans ces cas là d'examiner les extrèmes pour comprendre ce dont on parle. Une impedance qui chute, ça veut dire qu'on se rapproche du court circuit.
Si z se rapproche de zero, ça veut dire que i se rapproche de l'infini !

On sent bien que tot ou tard le système cloche: l'ampli ne sera plus capable de fournir le courant necessaire (un i infini est absurde: j'expliquerai ça plus loin). Quand i arrive à la limite des capacités de l'ampli (à la limite de la puissance de l'ampli), si z baisse encore, le facteur zi diminuera, donc la tension u (=zi) de sortie de l'ampli aussi.
C'est ça le phénomène de l'ampli qui s'écroule: on est arrivé aux limite de sa puissance et du coup il n'arrive plus à suivre.
La theorie rejoind la pratique, cqfd.

Revenons un peu en arrière. J'ai dit que si z tend vers 0, c'est effectivement qu'on se rapproche du court circuit de l'ampli. Face au court circuit, même la centrale nucléaire fait la gueule.
D'un coté on a u=zi, avec l'ampli qui essaie de maintenir u stable quand z baisse en augmentant i.
De l'autre p=zi2 la puissance que doit fournir l'ampli.
Si u=zi est constant grace à l'augmentation de i, p=zi2 (=zi x i) augmente proportionnellement à i.
En d'autre terme, la puissance à fournir par l'ampli est proportionnelle à i, elle est donc aussi inversement proportionnelle à la chute d'impedance (u=zi => i=u/z avec u constante).
La puissance débitée est directement proportionnelle au courant fourni.
On peut aussi écrire p=u2/z, si u est constante, la puissance augmente proportionnelement à la chute de z.
Donc plus l'impédance chute et plus l'ampli a besoin de fournir du courant (donc de puissance) pour maintenir sa tensionde sortie. Plus on lui demande de courant et plus on le sollicite et le torture.
Lorsque on arrive en limite de puissance de l'ampli p=u2/z si l'impedance chute encore, p ne pouvant plus augmenter, c'est u qui diminue et qui chute de manière brutale (u2 une fonction carré chute à la vitesse de z fontion linéaire). En limite de puissance de l'ampli, pour une division de l'impedance par deux, la tension sera divisée par 4.

Si on résume:
L'ampli essaie de compenser la baisse de l'impedance de l'enceinte en crachant plus de courant.
Tout ce courant se traduit par une augmentation de la puissance fournie (et donc consommée).
Lorsqu'on arrive en limite de puissance de l'ampli, la tension de sortie s'écroule (2).


C'est vrai que:
Il faut aussi prendre en compte que les condos de sortie permettent d'accumuler de l'energie pour d'apporter un petit plus ponctuel en courant (donc en puissance) et ameliorer le comportement du système dans les extrèmes.

Il faut aussi prendre en compte (ça a déjà été dit) que la formule u=zi n'est vrai qu'à une fréquence donnée. Il faut l'appliqer infiniment de fois à toutes les fréquences couvertes par l'ampli, au moins de 20Hz à 20kHz (mathématiquement ça doit être une belle intégrale). La limite en puissance de l'ampli prends en compte les demandes en courant à toutes les frequences. Ça veut dire que si sur un morceau on consomme moins dans les aigus, on pourra fournir plus de courant dans les graves et supporter une chute d'impédance plus importante de l'enceinte.




(1) on suppose qu'un ampli HiFi doit fournir une tension de sortie stable (cad qu'il se comporte en source de tension et là honetement je sais pas pourquoi on affirme ça, moi je n'en ai aucune idée). Est ce d'une tension stable dont ont besoin les HP pour fonctionner ou est ce du courant?

(2) la tension de sortie s'écroule... mais si les enceintes n'ont pas besoin d'une tension stable mais d'un courant suffisant pour fonctionner, à la limite, pour le son, s'est pas grave que la tension chute, du moment que l'ampli est capable de fournir le courant necessaire. Là c'est un fonctionnement en source de courant. Honnetement bis, je ne sais pas ou est la vérité, mais il me semble bien que les HP ont plus besoin de courant que de tension...
Si quelqun à la réponse ça m'interresse.
Dernière édition par nnay07 le 16 Mar 2007 12:46, édité 2 fois.
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Message par Google » 16 Mar 2007 0:41

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Message » 16 Mar 2007 12:16

odouble a écrit:
PPVIER a écrit:Vous n'admettrez donc pas que plus de courant = plus de watts ?????


Dans la théorie oui, sur charge constante et purement resistive

Sinon -> NON !!

:wink:

Olivier


Ben non, justement!!! :lol:
Pour un signal d'entrée donné, si l'on considère une charge cte et purement résistive, les watts n'augmentent pas et le courant non plus. On pourrait aussi discuter de l'éventuel lien puissance-courant, lorsque l'ampli n'est pas relié au secteur. :mdr:

Plus sérieusement, l'augmentation de courant est toujours accompagnée d'une augmentation de puissance, même dans le cas d'une surcharge (et même dans le cas extrême où vous vous amuseriez à faire un court-circuit franc en sortie de l'ampli). La variation de puissance accompagne toujours celle du courant, même si dans le cas d'une surcharge (et donc d'une chute de la tension), cette accompagnement n'est plus proportionnel.

Michel :wink:
Michel K
 
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Message » 16 Mar 2007 14:00

nnay07 a écrit:(1) on suppose qu'un ampli HiFi doit fournir une tension de sortie stable (cad qu'il se comporte en source de tension et là honetement je sais pas pourquoi on affirme ça, moi je n'en ai aucune idée). Est ce d'une tension stable dont ont besoin les HP pour fonctionner ou est ce du courant?
Anthony avait dit que les deux types d'amplis existaient, les "amplis de tension" sont bien les plus "courants" ( :mdr: ).
antonyantony a écrit:Un ampli HiFi est un ampli de tension. Il assure un gain qui se mesure par le ratio entre tension en entree Vi et tension en sortie Vo. C est une source de tension et non de courant comme ecrit plus haut, ce qui se verifie puisque l impedance de sortie est nulle theoriquement et faible pratiquement. L equation s ecrit en 1 minute. On a Rc la resistance de la charge, Ri la resistance interne. Vo la tension de sortie, g le gain et Vi la tension en entree. Si Ri=0 alors le courant est defini par Vo/Rc, il est totalement defini par la tension et la charge.
Un ampli de courant, ca existe aussi. Pour cela on assure un gain entre courant en entre et courant de sortie. Si l entree est une tension on la converti. Le convertisseur est constitue d une simple resistance. Comme le courant de sortie ne depend que de l entree et du gain, on a necessairement une impedance de sortie infinie theoriquement et tres elevee pratiquement.
L equation est aussi triviale que la precedente.

L ampli de puissance est une bete curieuse... rare mais qui existe. dans ce cas, on va par exemple ecrire que la puissance de sortie Po est fonction de Vi. On ecrit donc Vo*Io=gVi. Dont on deduit immediatement que l impedance interne de sortie n est pas nulle, sinon on est en amplification de tension. On va en pratique creer un asservissement qui va controler cela. Je n ai vu qu une fois un schema de ce type. Je ne sais pas si il marchait ou pas

Il existe des amplis encore plus curieux, comme ceux des enceintes de grave asservis qui eux fonctionne sur des mesures differentielles. Mais c est un autre sujet.
angus2
 
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Message » 16 Mar 2007 15:19

Je me permets de reposer ma question : le Yamaha AX-490 arrive-t-il à gérer une impédance de 4 ohms au vu de ses caractéristiques ? Je les redonne :

Minmum RMS Output Power per Channel 8 ohms, 20Hz to 20kHz, 0.019% THD = 85W 6 ohms, 20Hz to 20kHz, 0.038 THD = 100W
Dynamic Power per Channel (IHF) 8/6/4/2/ ohms = 130/150/185/220W
(IHF) 8/6/4/2/ ohms = 130/150/185/220W
Power Band Width (8 ohms, 42.5W, 0.038% THD = 10Hz to 50kHz
Damping Factor (8 ohms, 20Hz to 20kHz) = 240 or more
Input Sensitivity/Impedance PHONO MM = 2.5mV/47 k-ohms CD, etc. = 150mV/47 k-ohms
Maximum Input Level (1 kHz, 0.003% THD) PHONO MM = 115mV
Output Level/Impedance REC OUT = 150mV/470 ohms
Headphone Jack Rated Output/Impedance 0.019% THD, RL = 8 ohms = 0.3V/680 ohms
Frequency Response (20Hz to 20kHz) CD etc. = 0+/-0.5dB
Total Harmonic Distortion (20Hz to 20kHz) PHONO MM to REC OUT (3V) = 0.003% CD etc. to SP OUT (42.5W/ 8 ohms) = 0.008%
Signal-to-Noise Ratio (IHF-A-Network) PHONO MM (5mV Input Shorted) = 88dB CD DIRECT AMP SW ON (Shorted) = 110dB
Intermodulation Distortion (8 ohms) CD etc. = 0.01%

Merci de votre réponse. Cordialement. :)
fulcanelli
 
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Message » 16 Mar 2007 15:31

fulcanelli a écrit:Je me permets de reposer ma question : le Yamaha AX-490 arrive-t-il à gérer une impédance de 4 ohms au vu de ses caractéristiques ? Je les redonne :

Minmum RMS Output Power per Channel 8 ohms, 20Hz to 20kHz, 0.019% THD = 85W 6 ohms, 20Hz to 20kHz, 0.038 THD = 100W


Merci de votre réponse. Cordialement. :)


Dans l'idéal il devrait faire du 120 W à 6 Ohm et 160 à 8 Ohm or il fait déjà du 100 à 6 Ohms; il est porbable qu'il ne dépasse pas de beaucoup le 100 W à 4 ohms. Concrètement, si tu montes le volume sur du rrock avec les enceintes qui correspondent à la courbe que tu as donné, ton ampli va "s'écrouler" et ne plus faire trop de grave...

Remarque bien que les spécifications que tu nous donnes ne sont pas assez complètes pour être catégorique.

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 16 Mar 2007 15:35

Michel K a écrit:
odouble a écrit:
PPVIER a écrit:Vous n'admettrez donc pas que plus de courant = plus de watts ?????


Dans la théorie oui, sur charge constante et purement resistive

Sinon -> NON !!

:wink:

Olivier


Ben non, justement!!! :lol:
Pour un signal d'entrée donné, si l'on considère une charge cte et purement résistive, les watts n'augmentent pas et le courant non plus. On pourrait aussi discuter de l'éventuel lien puissance-courant, lorsque l'ampli n'est pas relié au secteur. :mdr:

Plus sérieusement, l'augmentation de courant est toujours accompagnée d'une augmentation de puissance, même dans le cas d'une surcharge (et même dans le cas extrême où vous vous amuseriez à faire un court-circuit franc en sortie de l'ampli). La variation de puissance accompagne toujours celle du courant, même si dans le cas d'une surcharge (et donc d'une chute de la tension), cette accompagnement n'est plus proportionnel.

Michel :wink:

En fait le signal est composé d'une quantité infinitésimale d'instantanés, ce qui fait qu'une tension alternative devient continue, donc plus de courant = plus de watts même instantanément.

Conclusion: ohm n'était qu' un homme :-?
Le Pivert
 
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Message » 16 Mar 2007 16:15

PPVIER a écrit:
Michel K a écrit:
odouble a écrit:
PPVIER a écrit:Vous n'admettrez donc pas que plus de courant = plus de watts ?????


Dans la théorie oui, sur charge constante et purement resistive

Sinon -> NON !!

:wink:

Olivier


Ben non, justement!!! :lol:
Pour un signal d'entrée donné, si l'on considère une charge cte et purement résistive, les watts n'augmentent pas et le courant non plus. On pourrait aussi discuter de l'éventuel lien puissance-courant, lorsque l'ampli n'est pas relié au secteur. :mdr:

Plus sérieusement, l'augmentation de courant est toujours accompagnée d'une augmentation de puissance, même dans le cas d'une surcharge (et même dans le cas extrême où vous vous amuseriez à faire un court-circuit franc en sortie de l'ampli). La variation de puissance accompagne toujours celle du courant, même si dans le cas d'une surcharge (et donc d'une chute de la tension), cette accompagnement n'est plus proportionnel.

Michel :wink:

En fait le signal est composé d'une quantité infinitésimale d'instantanés, ce qui fait qu'une tension alternative devient continue, donc plus de courant = plus de watts même instantanément.

Conclusion: ohm n'était qu' un homme :-?


Biensur, biensur! :)
(même si je ne vois pas trop le lien de ta remarque avec le quote)

Michel :wink:
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Message » 16 Mar 2007 17:27

PPVIER a écrit: donc plus de courant = plus de watts même instantanément.


Enfin !!!!! Voilà la réponse pour fulcanelli. Clair ?

@ fulcanelli: même s'il manque des données, je pense que ton Yam pourra faire face au sens de "sa survie" mais pas sans distordre de façon audible et ce proportionnellement au volume sonore que tu vas demander mais la bonne sensibilité des Celius devrait cependant t'affranchir de trop avoir à "tirer sur la bête".
Pour ce qui est de ta question initiale - faible volume et aigus agressifs - je pense que la problématique est tout autre et relève d'un mariage non optimisé ampli/enceintes (plus audible selon les enregistrements bien sûr). AMHA les Triangle nécessitent des amplis beaucoup plus doux en haut, et le problème de leur capacité en courant est à mon sens plus secondaire en l'espèce, mais tout ça n'engage que mes oreilles :wink:
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Message » 16 Mar 2007 17:45

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Message » 16 Mar 2007 17:53

expertdoc a écrit:
PPVIER a écrit: donc plus de courant = plus de watts même instantanément.


Enfin !!!!! Voilà la réponse pour fulcanelli. Clair ?


Certes pas Doc'

Car je ne comprends pas pourquoi le monsieur, qui admet que

plus de courant = plus de watts

paraît refuser que

plus de watts = plus de courant……

Je sais qu'il ne l'a pas dit, mais je trouve tout à fait honnête avec lui de le lui imputer: vu ce qu'il me fait dire en prenant mes propos à contre sens (cf. m'accuser de violer laloidôm… :lol: — je répète: :lol: :lol: et même: :mdr: — c'est de l'humour évidemment! 8) :lol: ), c'est un rendu pour un prété… et :lol: et :lol: et :lol: !

Tout ça pour dire que la vraie question est de savoir si, comme PPVIER le prétend, l'impédance d'une enceinte n'a aucune influence sur la restitution sonore… Le reste, c'est de l'ergotage ( :lol: et :mdr: of course!) qui détourne l'attention.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 16 Mar 2007 18:38

dub a écrit:
expertdoc a écrit:
PPVIER a écrit: donc plus de courant = plus de watts même instantanément.


Enfin !!!!! Voilà la réponse pour fulcanelli. Clair ?


Certes pas Doc'
:


Bon oki, je croyais que ça éclairait :lol: :mdr: :wink:
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Message » 16 Mar 2007 19:45

expertdoc a écrit:
dub a écrit:
expertdoc a écrit:
PPVIER a écrit: donc plus de courant = plus de watts même instantanément.


Enfin !!!!! Voilà la réponse pour fulcanelli. Clair ?


Certes pas Doc'
:


Bon oki, je croyais que ça éclairait :lol: :mdr: :wink:


Fulcanelli dis merci au monsieur expertdoc, c'eest lui qui te répond le plus clairement... :lol: :lol:

Cdt :wink:
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Message » 16 Mar 2007 22:11

Nnay07, je suis plutôt d'accord avec tes explications, si ce n'est deux erreurs mathématiques assez basiques :

nnay07 a écrit:Si u=zi est constant grace à l'augmentation de i, p=zi2 (=zi x i) augmente proportionnellement à i.
En d'autre terme, la puissance à fournir par l'ampli est proportionnelle à i, elle est donc aussi inversement proportionnelle à la chute d'impedance (u=zi => i=u/z avec u constante).


Au sens strict du terme, "proportionnel" indique une relation linéaire. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Proportionnel

p n'augmente donc pas proportionnement à i, mais au carré de i. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Lorsque on arrive en limite de puissance de l'ampli p=u2/z si l'impedance chute encore, p ne pouvant plus augmenter, c'est u qui diminue et qui chute de manière brutale [/b](u2 une fonction carré chute à la vitesse de z fontion linéaire). En limite de puissance de l'ampli, pour une division de l'impedance par deux, la tension sera divisée par 4.


ben non, si z est divisée par deux, la tension sera divisée par racine de 2. La tension chute donc moins vite que z.
vincent128
 
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Message » 16 Mar 2007 23:41

vincent128 a écrit:
fulcanelli a écrit:Merci de votre réponse. Les Celius esw ont une sensibilité de 92 dB (pas W, déjà qu'on s'embrouille !). A propos, la puissance du Yamaha AX-490 est ainsi annoncée :


Par ailleurs, au-delà de cette seule histoire de puissance et d'impédance, il faut que les "signatures sonores" de l'ampli et des enceintes s'accordent, c'est quand même le plus important pour un résultat heureux. Or, Triangle + Yam ne fait pas exactement l'unanimité !


Je m'auto-quote et j'insiste : lire ce fil avant de faire 8 pages de plus sur les impédances et les amplis :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... =170640777
vincent128
 
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Message » 17 Mar 2007 12:06

vincent128 a écrit:Nnay07, je suis plutôt d'accord avec tes explications, si ce n'est deux erreurs mathématiques assez basiques :

nnay07 a écrit:Si u=zi est constant grace à l'augmentation de i, p=zi2 (=zi x i) augmente proportionnellement à i.
En d'autre terme, la puissance à fournir par l'ampli est proportionnelle à i, elle est donc aussi inversement proportionnelle à la chute d'impedance (u=zi => i=u/z avec u constante).


Au sens strict du terme, "proportionnel" indique une relation linéaire. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Proportionnel

p n'augmente donc pas proportionnement à i, mais au carré de i. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Lorsque on arrive en limite de puissance de l'ampli p=u2/z si l'impedance chute encore, p ne pouvant plus augmenter, c'est u qui diminue et qui chute de manière brutale [/b](u2 une fonction carré chute à la vitesse de z fontion linéaire). En limite de puissance de l'ampli, pour une division de l'impedance par deux, la tension sera divisée par 4.


ben non, si z est divisée par deux, la tension sera divisée par racine de 2. La tension chute donc moins vite que z.


On va faire 50/50.
Sur le premier point tu te gourres. p est donc bien linéaire avec la variation de i (t'inquiète j'y reviens).
Sur le deuxième j'ai effectivement été lamentable, c'est du niveau 4eme :oops: :oops: .

Bon pour la fonction linéaire, relis moi tu comprendras. On est dans le cas ou on est pas aux limites de l'ampli question puissance (sinon c'est plus vrai).
p=zi2 = zi x i (jusque là t'es d'accord?)
u=zi = constante puisqu'on a dit que face à une chute de l'impédance z de l'enceinte, l'ampli crachait du courant i pour maintenir sa tension u de sortie stable.

CCl:
p=zi2 = zi x i = u x i = constante x i
Si avec ça p est pas proportionnelle a i de manière parfaitement linéaire, demain je me rase la tête.
Tutto bene?
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