Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités

Toutes les enceintes HiFi

Interessant : les conseils / non-conseils de Cabasse

Message » 18 Mar 2003 15:57

Scytales a écrit:Pour être plus précis, l'impédance de 3.2 Ohms (mesure de PAV, corroborée par la NRDS, Cabasse donnant 3.4 Ohms) se situe entre 120 et 170 Hz.

En-dessous, on passe à 5 Ohms, n'étaient les résonnances, identiques, de la charge bass reflex (à 20 Ohms au plus), autour de l'accord à 32 Hz.

Au dessus, ça monte en pente douce autour d'une médiane, disons, à 4 Ohms.

Puis ça monte rapidement. Il y a deux résonnances qui montent à près de 50 Ohms (et non 40 comme précédemment indiqué), la plus forte à 47 ohms, la plus petite un peu moins. Là je ne sais plus où ça se situe exactement, autour de 3500 Hz, si la mémoire visuelle sert à quelque chose...


Pas de pétard, c'est une 4 ohms et une vraie 4 ohms...

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 18 Mar 2003 15:57

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Mar 2003 16:14

haskil a écrit:
undweller a écrit:
haskil a écrit:Undweller : si l'impédance mini est sous 4 ohms, l'enceinte fait 4 ohms, pas 8... attention! Surtout si ce 3,4 ohms est dans une zone où l'amplification est très sollicitée...

Soit dans la bande qui va du grave à 1500-2000 hZ... Note que quand l'impédance tombe très bas plus haut, c'est pas non plus terrible pour l'ampli : cas des panneaux électrostatique qui frole le 1 ohm dans l'aigu...

Alain :wink:


en l'occurence l'impédance mini 3,4 est bien la minimale physique.
(à ma connaissance dans l'aigu, d'ailleurs... mais là, je suis moins sûr... je n'arrive pas à remettre la main sur les courbes...)

Encore une fois, en ce qui concerne les Cabasse c'est uniquement un problème de norme qui a changé... justement, à l'époque où ils affichaient 4 Ohms, on raisonnait comme tu le fais (à savoir impédance nominale = approx. minimale).

En tout état de cause, ce sont bien des 8 ohms tel qu'on l'entend à l'heure actuelle, et elles ne descendent jamais dans la zone des 1-2 Ohms comme les Martin Logan par ex.

C.


La norme, justement sévère, a donc été abandonnée au profit d'une plus douce... Il n'en reste pas moins que pour l'ampli qui alimente ces enceintes, elles font 4 ohms... si la bande de fréquences donnée par Scytales est exacte (Scytales : Sur l'Iroise, l'impédance est de 3.2 à 4 ohms dans la bande 150-500 Hz (de mémoire: je ne connais plus la borne haute avec précision). : ce sont des 4 ohms car cette impédance est comprise dans celle dans laquelle l'ampli sera le plus sollicité... certains amplis calculés de façon un peu juste ne seront donc pas à l'aise avec ces enceintes...

Alain :wink:


Nous disons à peu près la même chose avec des conclusions différentes.

Néanmoins, ta conclusion sur les amplis me semble être source de confusion dans ce domaine qui n'en n'a pas besoin, surtout pour les non-initiés.
Elle pourrait bien se faire poser des questions à beaucoup, là où il n'y en a pas : 99,5 % (pour ne pas dire 100%) des amplis du marché supportent allégrement les enceintes données en impédance 8 Ohms, qui descendent dans certaines plages de fréquence aux alentours de 4 Ohms. Ils sont étudiés pour.

En tout état de cause, le seul problème potentiel étant alors le branchement de plusieurs
enceintes sur le même bornier et de pousser le volume... alors là, oui, pin-pon, pin-pon

Concernant les enceintes données aux normes actuelles en 4 Ohms (nominal), et pouvant descendre à 1-2 Ohms (minimal) on rentre avant tout dans une problématique de performance, pas de sécurité matérielle.
A moins de bridger des amplis sur de telles enceintes (opposition de phase). Là il y a danger, voir à ce sujet l'excellente intervention de l'ami AJDS sur le sujet http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=15 (explication technique en page 2 - lire également la page 1)

Il reste les cas particuliers, ceux de quelques (très) vieux et (très) rares amplis conçus pour les enceintes 16 Ohms exclusivement, et les DIY... mais aucun problème avec les amplis disponibles aujourd'hui sur le marché...

C.
undweller
 
Messages: 1241
Inscription: 29 Oct 2002 13:36
Localisation: Paris / Seine & Marne
  • offline

Message » 18 Mar 2003 16:34

Pardonne moi, mais beaucoup plus d'amplificateurs du marché ne se comportent pas très bien sur 4 ohms et à fortiori sur une impédance encore plus basse... dans cette zone de fréquence... j'en sais quelque chose... sans pour autant que cela aille jusqu'à la mise en protection... c'est comme rouler à 90 km/H dans une cinquecento et à la même vitesse dans une grosse berline... Le premier moteur tourne à plein régime et fait un boucan d'enfer, il est incapable de reprises, tandis que le second a encore de la marge, sans compter que la sécurité, le confort sont plus grands dans la berline. Les amplis, c'est la même chose...

Tout ampli annoncé pour deux 50 watts sur 8 ohms et deux fois 60 ou 70 sur 4 ohms (consulte quelques catalogues d'amplis et tu verras qu'ils sont légions) acceptera certes de fonctionner sur 4 ohms, mais il ne sera pas particulièrement à l'aise...

Un ampli bien calculé, et tous les amplis bien calculés devraient obéir à cette loi, quelque soit leur puissance nominale sur 8 ohms (qu'elle soit de 30, 100 ou 200 watts) devraient doubler chaque fois que l'impédance est divisée par deux sera à l'aise en toute circonstance.
Pourquoi ne le font-ils pas, quasiment toujours, à l'exception de quelques marques solidement campées sur des lois intangibles ? C'est que l'alimentation est ce qui coute le plus cher dans un ampli...

Certes, dans le cas de Cabasse, l'efficacité plutôt bonne de ces enceintes (typiquement 92 dB, voire plus) mettra moins à mal un ampli à l'alimentation un peu juste qu'une enceinte faisant 88 dB d'efficacité, mais ces enceintes font 4 ohms et en brancher deux sur les mêmes sorties ne sera pas bon. Autant coller un ampli parfaitement calculé pour fonctionner sur 4 ohms, dont la distorsion ne grimpera pas outre mesure, dont les radiateurs ne chaufferont pas trop... ainsi que le transfo d'alimentation et les condos de filtrage...

Ce n'est pas brouiller l'esprit des autres que de dire les choses telles qu'elles sont. C'est même le rôle d'un forum. J'ai appris beaucoup de choses ici, dans des domaines où je ne sais rien, de rien, en lisant patiemment ce qu'écrivaient par exemple AJDS ou JBCauchy dans les domaines du numérique...

Et cela ne remet pas en cause la qualité sonore des Cabasses... qui faisaient 4 ohms quand la norme était plus sévère...

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2003 17:38

A propos de la puissance des amplificateurs...


Le fait qu'un fabriquant annonce fièrement 2X50W sous 8 Ohms et seulement 2X70W sous 4 Ohms signifie-t-il nécessairement que l'amplificateur est mal conçu?

Je ne pense pas. Quoique je préférerais que quelque ténor de l'électronique me le confirme.

Mon raisonnement est le suivant.

Les amplis bas/moyen de gamme s'adresse à une clientèle pour laquelle la puissance est une preuve de qualité.

Pour présenter des chiffres alléchants, les fabriquants mesurent leurs appareils à la limite de l'écrêtage, et bien sûr sous un charge purement résistive... Ils notent alors le maximum de ce que peut sortir leurs amplis.

Ce ne sera pas faux, certes, mais inexploitable, car cela ne correspond pas à une utilisation réelle.

En réalité, l'ampli doit tendre à être une source de tension constante, donc doubler la puissance par deux, chaque fois que l'impédance de charge est divisée par deux. OK!

Donc, d'après les chiffres de nos constructeurs, leurs appareils sont mauvais: la puissance ne double pas lorsque l'impédance de charge est divisé par deux.

Imparable? Pas forcément, car nos constructeurs ne cherchent qu'à gonfler les chiffres...

En fait, leurs appareils sont peut-être tout à fait capables de doubler leur puissance chaque fois que l'impédance de charge diminue de moitié... mais pas avec la puissance spécifiée pour 8 Ohms.

Un ampli donné pour 2x50W/8Ohms ne sera pas cap de sortir 2X200W/2Ohms.

Mais il pourra sans doute sortir 2x100W/2Ohms. Du coup il faudra, malgré les spécifications du constructeurs, plutôt le considérer comme un ampli de 2x25W sous 8 Ohms. Ce qui est déjà respectable, pour peu que l'on utilise des enceintes efficaces!

En fait, il vaudrait peut-être mieux regarder combien consomme l'ampli, diviser par deux (pour un ampli stéréo), et considérer que l'appareil pourra sortir au plus cette puissance sous l'impédance minimale d'une enceinte.

A partir de là, on regarde quelle est cette impédance minimale, on calcule la puissance sous 8 Ohms, et on vérifie que l'on a pas besoin de plus de puissance. Si oui, c'est bon!

Qu'en pensez-vous?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 18 Mar 2003 17:51

Scytales a écrit:A propos de la puissance des amplificateurs...


Le fait qu'un fabriquant annonce fièrement 2X50W sous 8 Ohms et seulement 2X70W sous 4 Ohms signifie-t-il nécessairement que l'amplificateur est mal conçu?

Je ne pense pas. Quoique je préférerais que quelque ténor de l'électronique me le confirme.

Mon raisonnement est le suivant.

Les amplis bas/moyen de gamme s'adresse à une clientèle pour laquelle la puissance est une preuve de qualité.

Pour présenter des chiffres alléchants, les fabriquants mesurent leurs appareils à la limite de l'écrêtage, et bien sûr sous un charge purement résistive... Ils notent alors le maximum de ce que peut sortir leurs amplis.

Ce ne sera pas faux, certes, mais inexploitable, car cela ne correspond pas à une utilisation réelle.

En réalité, l'ampli doit tendre à être une source de tension constante, donc doubler la puissance par deux, chaque fois que l'impédance de charge est divisée par deux. OK!

Donc, d'après les chiffres de nos constructeurs, leurs appareils sont mauvais: la puissance ne double pas lorsque l'impédance de charge est divisé par deux.

Imparable? Pas forcément, car nos constructeurs ne cherchent qu'à gonfler les chiffres...

En fait, leurs appareils sont peut-être tout à fait capables de doubler leur puissance chaque fois que l'impédance de charge diminue de moitié... mais pas avec la puissance spécifiée pour 8 Ohms.

Un ampli donné pour 2x50W/8Ohms ne sera pas cap de sortir 2X200W/2Ohms.

Mais il pourra sans doute sortir 2x100W/2Ohms. Du coup il faudra, malgré les spécifications du constructeurs, plutôt le considérer comme un ampli de 2x25W sous 8 Ohms. Ce qui est déjà respectable, pour peu que l'on utilise des enceintes efficaces!

En fait, il vaudrait peut-être mieux regarder combien consomme l'ampli, diviser par deux (pour un ampli stéréo), et considérer que l'appareil pourra sortir au plus cette puissance sous l'impédance minimale d'une enceinte.

A partir de là, on regarde quelle est cette impédance minimale, on calcule la puissance sous 8 Ohms, et on vérifie que l'on a pas besoin de plus de puissance. Si oui, c'est bon!

Qu'en pensez-vous?


Pas tout a fait Scytales... un ampli peut parfaitement faire 50 watts par canal, avec moins de 1% de distorsion, sur toute la bande passante, soit de 20 à 20 kHz... Il en fera, dans les conditions fallacieuses de mesure que tu soupçonnes, plutôt 70 par canal...
Mais ces puissances fallacieuses ne sont aujourd'hui que le fait des amplis d'autoradio, de mini-chaines et d'intégré HC... il est bien rare, de nos jours, qu'une revue, par exemple, mesure un ampli stéréo et s'aperçoit que sa puissance nominale est de loin inférieure à celle annoncée par le constructeur... Un argument marketing efficace est même utilisé par certains constructeurs qui sous-estiment volontairement les puissances qu'ils indiquent... d'environ 10% ce qui n'a aucune incidence sur l'écoute, mais fait très bien dans le tableau...

Un ampli peut faire ses 50 watts de puissance réelle et s'effondrer dans les basses fréquences sous 4 ohms, a fortiori sous 2 ohms car l'alimentation ne suit pas, l'alimentation et parfois les transistors de l'étage de sortie.

Un bon amplificateur du point de vue électrique doit pouvoir accepter de charges d'impédances faibles : il saura alors faire face à toutes les enceintes possibles et imaginables, dont certaines fort tordues du point de vue de la courbe d'impédance...

Cela étant, des amplis un peu juste électriquement, peuvent parfaitement bien se comporter quand ils alimentent des enceintes qui tombent pile-poil dans leurs possibilités...

Aurais-tu oublié les leçons, donnés dans le forum sur l'Agora au sujet de l'ampli éponyme?

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2003 18:02

Je n'oublie pas qu'il faut que l'étage de sortie doit être capable de sortir la puissance dont on a besoin, ni que l'alimentation doit être faite pour la fournir.

Mais pour savoir tout cela, il faut les schémas...

Si on part du principe que les amplis abordables du commerce sont sous-dimensionnés et en alimentation et en transistor de sortie (et en radiateur...), les faire travailler bien en-deça de leur spécification en appliquant le raisonnement ci-dessus ne me parrait pas idiot.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 18 Mar 2003 18:12

Scytales a écrit:Je n'oublie pas qu'il faut que l'étage de sortie doit être capable de sortir la puissance dont on a besoin, ni que l'alimentation doit être faite pour la fournir.

Mais pour savoir tout cela, il faut les schémas...

Si on part du principe que les amplis abordables du commerce sont sous-dimensionnés et en alimentation et en transistor de sortie (et en radiateur...), les faire travailler bien en-deça de leur spécification en appliquant le raisonnement ci-dessus ne me parrait pas idiot.


Idiot, certes non! Grands Dieux! Mais la courbe d'impédance de l'enceinte peut mettre à mal un amplificateur... particulièrement quand elle tombe très bas... Cela influe sur son comportement électrique, sur sa stabilité, même quand tu ne t'approches pas de si près que cela de l'impédance critique pour lui. Et donc sur sa qualité sonore... excepté les bons amplis à lampes qu'il faut toujours utilisé sur la valeur la plus haute en sortie de transfo...

Et en plus il faut avoir la courbe d'impédance de l'enceinte et non la valeur indiquée par le constructeur (d'ailleurs dans plusieurs bancs d'essais, y compris dans la NRDS, il est parfois écrit : cette enceinte doit être considérée comme une 4 ohms... alors même que le constructeur dit 8 : quand ils sont "honnêtes" faut aussi le dire...) pour se livrer à ton calcul savant...

Les problèmes d'impédance torturée, les faibles valeurs d'impédance sont une des raisons, mille fois évoquées ici, qui font que certaines enceintes sont difficiles pour les amplificateurs et qu'elles nécessitent... un bon ampli du point de vue électrique...

Tu sais, on n'en sortira pas! Sonark avait expliqué cela; mon p'tit frère me le répète sans cesse; Rémy l'avait dit aussi... A part ça, certains constructeurs sérieux et pas ruineux mettent ces préceptes en action : tiens, Nad, par exemple. Ils économisent ailleurs...

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2003 18:23

Ben tien, puisque nous sommes dans un post sur Cabasse, la courbe d'impédance d'un enceinte de type SCS, avec les anciens HPs SCS, ne me semble pas être ce q'il y a deux plus facile... dans l'aigu... là où on dit que Cabasse fait mal... avec ces pics à 50 Ohms dont j'ai parlé ailleurs et ce déphase important au même endroit de la courbe.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 18 Mar 2003 18:42

Scytales a écrit:Ben tien, puisque nous sommes dans un post sur Cabasse, la courbe d'impédance d'un enceinte de type SCS, avec les anciens HPs SCS, ne me semble pas être ce q'il y a deux plus facile... dans l'aigu... là où on dit que Cabasse fait mal... avec ces pics à 50 Ohms dont j'ai parlé ailleurs et ce déphase important au même endroit de la courbe.


Pour éviter ça, certains constructeurs, et non des moindres, lissent les courbes d'impédance. Peut-être perdent-ils alors en transparence ce qu'ils gagnent en confort d'écoute... je ne saurais dire...

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2003 20:00

Moi non plus!

Je n'ai jamais écouté les enceintes "de qui tu parles" :wink:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 18 Mar 2003 21:09

Scytales a écrit:Moi non plus!

Je n'ai jamais écouté les enceintes "de qui tu parles" :wink:


Dynaudio fait ça, entre autres. Dunlavy aussi, et d'autres, sans le crier sur les toits.

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2003 21:17

Ah?

J'ignorais pour Dunlavy... que je connais encore moins que Dynaudio, dont j'ai au moins vu quelques-unes des productions en photos.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 18 Mar 2003 22:35

Salut tout le monde,
pour cette histoire de puissance réelle ou "au bord de l' écrêtage",
un ami ingénieur (qui travaille pour une marque d' enceinte Française très connue et qui a mis au point des produits qui font le bonheur de beaucoup de forumeurs) m' a raconté qu' il y a quelques temps ils ont eu en test plusieurs amplis HC, c' était pour une revue genre 60 Millions de Consommateurs
L' anecdote porte sur un modèle Pionneer d' entrée de gamme donné pour 5x70w. Et bien, à votre avis quelle puissance (et dans quelle conditions!!) déployait cette machine tous cannaux en service?

Royalement 5x8w pour des taux de disto. hallucinants (genre 60%) :o !!!
Je précise que tous les cannaux étaient en service et c' est là le hic: ces amplis sont conçus pour être mesurés selon des normes bien précises (charges résistives qui ne sont en rien comparables à des enceintes avec des impédences multiples dûes à la multiplication des HPs). "Il faut savoir que c' est en fait la grande majorité des amplis qui est concernée par ce problème" dixit mon pote ingénieur.


Pour finir Pionneer a été obligé de préciser dans quelles conditions les mesures étaient faites, patati...
Voilà pour l' exemple!

@+ :wink:
tib80
 
Messages: 517
Inscription: 13 Déc 2002 19:06
  • offline

Message » 19 Mar 2003 23:11

Par dernière édition le 18 Mar 2003 à 17:02 (édité 1 fois), haskil a écrit:
Scytales a écrit:
haskil a écrit:Cabasse... voici vingt ans affirmait dans ses publicités que tous les amplis de puissance de caractéristiques identiques (puissance réelle notamment) sonnaient de la même façon... Sur de pleines pages de pub...


Maintenant, je viens d'écouter les Egea II, avec Tib80 et son amie, sur un Rotel modifié Cochet : l'aigu pissait terriblement et les basses étaient discrètes...

Sur un Marantz PM 17 je ne sais plus quoi : tout mou, éteint, sans attaques, mais doux incontestablement : une terrible déception qui confirme une ancienne impression : cet ampli n'est pas bon du tout...

Mac? Le rêve bien sur : je suis amoureux du 7150 de Jérôme... qui en liaison avec un préampli Intégra Onkyo est une splendeur... doux, détaillé, tansparent, ferme dans les basses, avec de la matière et de l'aération : un ampli excellent, à n'en pas douter...


Dis-moi, Alain, ton Rotel, ton Marantz et ton MAcMiam, ils n'auraient pas des caractéristiques... différentes? De puissance réelle notamment? :wink:

A part cela, ces Egéa II, elles sonnent comment?


Le Rotel et le Marantz ont des puissances identiques. Le premier, modifié Cochet, est dur, porté sur le haut du spectre, mais a une image sonore correcte.
Le second est bouché, mou du genou, et délivre un son mort...

Le Mac est deux fois plus puissant en watt, certes, mais il est surtout autrement meilleur que ces deux appareils. A noter que le Rotel vaut trois fois moins que le Marantz qui vaut deux fois moins que le Mac. Encore que le prix de ce dernier, modèle ancien, ne veuille pas dire grand chose car l'importateur augmentait considérablement les prix en faisant franchir l'Atlantique aux cartons...


Les Egea II? Des loupes qui mettent en valeur (!) les caractéristiques de l'ampli qui les alimente... Elles sont donc, sans aucun doute, meilleures que ce que j'ai entendu, avec Tib80 et son amie, l'autre soir...

A mon avis : ampli stable, puissant, doux et aéré : un bon ampli quoi! Genre Nad 370 devrait les faire chanter admirablement bine pour pas trop cher...

A ce sujet, dans l'auditorium du 52 rue de la clé, Paris 5e, il y a une paire de grosses IROISE 500 soldée car l'une d'elle à un coin de la caisse écorné : 15000F la paire affichée...

Alain :wink:
Alain :wink:

Alain :wink:


Dis-moi, Alain, il y avait écrit "Pacific" ici, avant.

Qu'avais-tu donc posé? Un appeau à Scytales? :wink:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 20 Mar 2003 10:51

Je m'étions trompé, j'ai édité... :oops:

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline



Retourner vers Enceintes

 
  • Articles en relation
    Dernier message