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Toutes les enceintes HiFi

Je veux un gros HP !

Message » 10 Avr 2015 9:33

Je possède des Cabasse Catalane : 2x21cm BassReflex, des Sampan : 30cm Closes, des Clipper : 30cm Close, et il n'y a pas photo : un bon gros 30cm, non seulement ça a de la gueule, mais même en clos quand ça descend moins, ça me semble plus propre, mieux tenu, subjectivement meilleur.
En regardant la production actuelle, on voit que les HP de + de 20/25 sont très rares. Même pour des enceintes hors de prix, ils n'hésitent pas aligner des petits 17cm. Pourquoi ? Les 30cm sont trop chers ? Ils veulent des colonnes fines ? Y a t'il une vrai raison ou bien simplement les marges sont elles meilleures ?
Elan
 
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Message par Google » 10 Avr 2015 9:33

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Message » 10 Avr 2015 9:49

C'est essentiellement la dictature du WAF qui en est la cause. Mais dès qu'on aborde le haut de gamme des constructeurs les gros HP sont de nouveau de mise. Ce qui rend les enceintes avec gros HP difficilement accessibles en dehors des enceintes vintage.
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vindermere
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Message » 10 Avr 2015 10:14

A mon avis, il y a plusieurs éléments d'analyse :

- le premier, technique, est, désolé pour les amateurs, que les HP modernes sont plus performants que les anciens HP. On arrive donc à faire aussi bien voire (bien) mieux en terme de SPL, tenue en puissance, linéarité, distorsion et extension de la bande passante avec un 21 cm moderne qu'un 30 ancien.

- le second tient à des raisons d'économie. Un 21 cm par exemple est beaucoup plus souple d'utilisation dans la construction d'une gamme. Ce sera le même HP utilisé dans une biblio 2 voies, sa grande sœur colonnette aura 2x21 cm et sa très grande sœur HdG aura 3 x 21 cm. Un seul HP répond à l'ensemble des besoins là où il sera impossible de faire une biblio avec un 30 cm. Résultat, le 21 cm est d'autant plus fabriqué que son coût baisse et marginalise encore plus le 30 cm qui n'en est que de plus en plus dé-positionné en terme de coût.

- le troisième et sans doute pas le dernier, mais je m'arrêterai là pour ce post, tient évidemment comme cela à été signalé, aux effets de mode, de réduction des tailles des locaux, qui font que les petites enceintes ont la côte.


Mon sentiment, faute d'avoir pu faire des comparaisons sérieuses est que même si je suis convaincu du point 1, il n'en demeure pas moins que j'ai un préférence subjective pour les grands HP sans avoir une explication technique à en donner par faute de connaissance sur le sujet. J'ai tout de même l'impression qu'il faudrait chercher vers des explications liées à l'excursion et la vitesse de déplacement des membranes (à même SPL, le 21 cm doit se déplacer sur une plus grande distance) et le couplage acoustique avec le milieu ambiant (impédance de l'air) qui se ferait mieux avec une membrane de grand diamètre.

Si Denis31 passe par là :wink:
syber
 
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Message » 10 Avr 2015 10:37

Il faut prendre un sacré vieux 30 cm pour faire moins bien en spl et en qualité qu'un 21cm.

Et si on prend un 30cm moderne, ça reste plus réaliste à l'écoute
Iorn
 
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Message » 10 Avr 2015 11:05

J'ai écouté récemment cela : http://egglestonworks.com/products/the-andra-iii/ 2x30cm, descente à 18hz, tenue de fou, c'est absolument phénoménal. 28K€ ...
Il y a aussi Maestro Utopia (pas entendu), avec 2 x 27cm, descente à 25Hz, 40K€ . Pas donné !

En effet, si les 21cm d' aujourd’hui sont meilleurs, les >30cm le seraient aussi !

Malheureusement j'ai l'impression qu'on est passé d'une époque (70/80) ou on faisait le mieux possible avec un fond solide quel que soit le prix, à une époque ou on fait semblant pour garder ou augmenter une marge, on optimise, on uniformise, on travaille la forme & le look pour donner le change ... Moi je garde mes clippers, et je chasse les Galions !

Il faudrait que le prix d'une enceinte aille plus à l'ingénieur et aux ouvriers, moins aux intermédiaires distributeurs revendeurs, et moins en taxes à état !

Mais je m'égare ..
Elan
 
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Message » 10 Avr 2015 11:24

Il s'est encore fait avoir le Syber !. Il pensait qu'il s'agissait d’une conversation sérieuse, mais il ne s'agissait que de l'habituel "c'était mieux avant !".
syber
 
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Message » 10 Avr 2015 11:44

Elan a écrit:J'ai écouté récemment cela : http://egglestonworks.com/products/the-andra-iii/ 2x30cm, descente à 18hz, tenue de fou, c'est absolument phénoménal. 28K€ ...
Il y a aussi Maestro Utopia (pas entendu), avec 2 x 27cm, descente à 25Hz, 40K€ . Pas donné !

En effet, si les 21cm d' aujourd’hui sont meilleurs, les >30cm le seraient aussi !

Malheureusement j'ai l'impression qu'on est passé d'une époque (70/80) ou on faisait le mieux possible avec un fond solide quel que soit le prix, à une époque ou on fait semblant pour garder ou augmenter une marge, on optimise, on uniformise, on travaille la forme & le look pour donner le change ... Moi je garde mes clippers, et je chasse les Galions !

Il faudrait que le prix d'une enceinte aille plus à l'ingénieur et aux ouvriers, moins aux intermédiaires distributeurs revendeurs, et moins en taxes à état !

Mais je m'égare ..


Dans le milieu pro tu trouves pas mal de modèles avec un 30 cm et ce n'est pas forcément 20000 euros.

Le milieu de la hifi déconne avec les prix en étant déconnecté de la réalité.
Iorn
 
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Message » 10 Avr 2015 12:15

Euh, les HP de 30 cm ou plus pas trop chers ca existe a la pelle ..... dans les caissons de basse :wink:
il y a de tout en terme de qualité , de prix, et en plus avec l'ampli adapté fourni avec, que demande le peuple :hehe:

Je suis surpris de la frilosité des installations en terme de caissons, moi je suis en appartement donc je peut pas le faire, mais si j'étais en maison ce serait 2 caissons au minimum, on peut les voir comme les HP de grave des enceintes principales, plus un 3eme pour le LFE :siffle:
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pasender
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Message » 10 Avr 2015 13:26

syber a écrit:Il s'est encore fait avoir le Syber !. Il pensait qu'il s'agissait d’une conversation sérieuse, mais il ne s'agissait que de l'habituel "c'était mieux avant !".


Oui dommage, c'est un point qui m'interesse aussi : en quoi l'emploi d'un gros HP plutot que plusieurs plus petits est different a l'ecoute et a la mesure?
En supposant bien sur que la surface emissive soit equivalente, de meme que la frequence de resonance, distorsion, delai de groupe ... = points techniques bien etablis et qui sinon expliqueraient "facilement" la difference entendue.

Je crois volontiers en la difference apres quelques ecoutes, mais d'un autre cote en pratique c'est extremement difficile d'exclure les points que je donne juste au dessus.
Il suffit que l'accord BR soit plus haut, avec donc une augmentation du delai de groupe dans une zone plus audible, pour qu'on ait un debut d'explication.

Apres il y'a aussi la position de la source de grave en hauteur, au sein de l'enceinte, ca joue aussi sur ce qui arrive a hauteur d'oreille de l'auditeur : un HP/event au sol donne quelque chose de plus previsible je pense.
De meme que plusieurs HP en ligne peuvent avoir un avantage sur ce point ?
palm
 
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Message » 10 Avr 2015 13:52

C'est toute la difficulté de ces comparatifs, en effet. En dehors de compétences techniques, on cherche l'explication à la différence entendue par les différences visuelles. Le plus simple étant la taille et la nature du HP.

En vérité comme tu le rappelles, le nombre de paramètres qui interviennent et peuvent expliquer les différences entendues est beaucoup plus conséquent que ce que l'amateur n'imagine.

La mise en œuvre des enceintes joue également. Leurs emplacements différents peuvent donner un grave très différent en excitant plus ou moins certains modes, leur éloignement des murs va donner une onde arrière plus ou moins marquée. Le cas de la Clipper est également intéressant ; elles sont prévues pour fonctionner sur un pied d'une hauteur précise et sont prévues pour être écoutées à une distance qui n'est pas forcément celle des Catalane. Tout ceci influe sur l'équilibre tonal.

Les comparatifs sont toujours délicats à réaliser pour toutes ces raisons.
syber
 
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Message » 10 Avr 2015 14:14

ici un pdf très intéressant a se sujet .. notamment le gain de niveaux en fonction du diamètre ou de la surface (4.5 )

http://www.acommeaudio.fr/documents/Forr_Niveaux%20en%20dB%20SPL.pdf
fredoamigo
 
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Message » 10 Avr 2015 14:33

palm a écrit:
syber a écrit:Il s'est encore fait avoir le Syber !. Il pensait qu'il s'agissait d’une conversation sérieuse, mais il ne s'agissait que de l'habituel "c'était mieux avant !".


Oui dommage, c'est un point qui m'interesse aussi : en quoi l'emploi d'un gros HP plutot que plusieurs plus petits est different a l'ecoute et a la mesure?
En supposant bien sur que la surface emissive soit equivalente, de meme que la frequence de resonance, distorsion, delai de groupe .
.. = points techniques bien etablis et qui sinon expliqueraient "facilement" la difference entendue.

Déjà là ça coince. pour avoir l'équivalent d'un 38 cm regarde combien il faut de 20 cm , combien auront exactement la configuration telle que tu le décris en tout point identique pour faire une comparaison équitable? En fait très peu. Ce qui semble logique et proche de la réalité c'est qu'avoir du rendement dans le grave, une fs basse est plus facile à obtenir avec un seul gros hp qu'avec plusieurs petits . si on cumule ensuite le volume et le prix des hp ,un seul gros hp est paradoxalement plus avantageux.

Je crois volontiers en la difference apres quelques ecoutes, mais d'un autre cote en pratique c'est extremement difficile d'exclure les points que je donne juste au dessus.
Il suffit que l'accord BR soit plus haut, avec donc une augmentation du delai de groupe dans une zone plus audible, pour qu'on ait un debut d'explication.

Oui mais après il faut être réaliste. Si déjà avec un seul 38 cm la plupart des gens trouvent l'enceinte volumineuse qu'en sera t il avec 4x20 cm ou 6x18 cm , le litrage devant finalement être conséquent également. Je parle pas du prix d'achat de ces multiples hp

Apres il y'a aussi la position de la source de grave en hauteur, au sein de l'enceinte, ca joue aussi sur ce qui arrive a hauteur d'oreille de l'auditeur : un HP/event au sol donne quelque chose de plus previsible je pense.

Le truc aussi avec une deux voies ou trois voies avec "gros" hp c'est que l'on va pouvoir rapprocher les points émissifs, ce qui commence à être compliqué quand on a 4 ou 6 hp travaillant dans la même bande de fréquence.

De meme que plusieurs HP en ligne peuvent avoir un avantage sur ce point ?

Si ils reproduisent la même bande de fréquence je crois qu'il va y avoir un soucis avec les hp les plus éloignés avec des annulations, filtrages en peignes. Tout dépend de la fréquence de coupure.

Iorn
 
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Message » 10 Avr 2015 15:08

Ce que tu dis est vrai, maintenant le 38cm c'est deja tres largement au dela de ce qui est courant en hifi :D

Chacun met la limite ou il veut en terme esthetique, en terme de besoin en niveau sonore, de descente dans le grave avec ou sans l'aide d'un caisson :thks:

Pour ma part je ne pense pas aller un jour au dela de 2x21cm - enceintes d'un gabarit comme les Cabasse Iroise, Focal Aria 948, Kef Reference 205/2, et c'est justement l'exemple de notre ami: 2x8' vs. 1x12' ?
palm
 
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Message » 10 Avr 2015 15:08

pasender a écrit:Euh, les HP de 30 cm ou plus pas trop chers ca existe a la pelle ..... dans les caissons de basse :wink:
il y a de tout en terme de qualité , de prix, et en plus avec l'ampli adapté fourni avec, que demande le peuple :hehe:

Je suis surpris de la frilosité des installations en terme de caissons, moi je suis en appartement donc je peut pas le faire, mais si j'étais en maison ce serait 2 caissons au minimum, on peut les voir comme les HP de grave des enceintes principales, plus un 3eme pour le LFE :siffle:

+1
Je trouve déjà plus esthétique d'avoir 2 colonnes "fines" associées à deux caissons (clos de préférence), je ne vois par contre aucune contre-indication pour un tel système dans un appartement , au contraire , le grave étant réglable celui-ci peut facilement s'adapter à la pièce.
Le gros problème des enceintes Hi-Fi c'est le tarif abusif demandé pour obtenir des colonnes avec des HP de grave de 30cm par exemple, alors que bons caissons doté de HP de cette taille ne sont pas inabordables.

Dans ma jeunesse j'avais connu des enceintes closes avec un gros HP de grave et c'était divin, le grave était propre sans trainage, aujourd'hui avec le bass-reflex on "triche" sur la qualité du grave : plutôt que de faire des enceintes avec un bon HP de grave on utilise un plus petit et on lui colle un évent pour aider... Bof bof... Si par malchance la fréquence d'accord de l'évent est proche d'une fréquence de résonnance de la pièce , vous êtes mort pour le grave de qualité! C'est peut-être pour ça que certaines enceintes sonnent mieux dans certaines pièces que d'autres (la fréquence d'accord de l'évent qui diffère). L'enceinte close est quand même moins sensible à la pièce qu'une bass-reflex...

Ok l'enceinte close à un rendement moins bon mais avec la puissance disponible sur les amplis actuels , je vois pas trop où est le problème !

Boucher les évents de vos colonnes et ajouter un caisson clos pour chacune d'elle ...
Gégémicro
 
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Message » 10 Avr 2015 15:13

Gégémicro a écrit:
pasender a écrit:Euh, les HP de 30 cm ou plus pas trop chers ca existe a la pelle ..... dans les caissons de basse :wink:
il y a de tout en terme de qualité , de prix, et en plus avec l'ampli adapté fourni avec, que demande le peuple :hehe:

Je suis surpris de la frilosité des installations en terme de caissons, moi je suis en appartement donc je peut pas le faire, mais si j'étais en maison ce serait 2 caissons au minimum, on peut les voir comme les HP de grave des enceintes principales, plus un 3eme pour le LFE :siffle:

+1
Je trouve déjà plus esthétique d'avoir 2 colonnes "fines" associées à deux caissons (clos de préférence), je ne vois par contre aucune contre-indication pour un tel système dans un appartement , au contraire , le grave étant réglable celui-ci peut facilement s'adapter à la pièce.
Le gros problème des enceintes Hi-Fi c'est le tarif abusif demandé pour obtenir des colonnes avec des HP de grave de 30cm par exemple, alors que bons caissons doté de HP de cette taille ne sont pas inabordables.

Dans ma jeunesse j'avais connu des enceintes closes avec un gros HP de grave et c'était divin, le grave était propre sans trainage, aujourd'hui avec le bass-reflex on "triche" sur la qualité du grave : plutôt que de faire des enceintes avec un bon HP de grave on utilise un plus petit et on lui colle un évent pour aider... Bof bof... Si par malchance la fréquence d'accord de l'évent est proche d'une fréquence de résonnance de la pièce , vous êtes mort pour le grave de qualité! C'est peut-être pour ça que certaines enceintes sonnent mieux dans certaines pièces que d'autres (la fréquence d'accord de l'évent qui diffère). L'enceinte close est quand même moins sensible à la pièce qu'une bass-reflex...



Ok l'enceinte close à un rendement moins bon mais avec la puissance disponible sur les amplis actuels , je vois pas trop où est le problème !

Boucher les évents de vos colonnes et ajouter un caisson clos pour chacune d'elle ...



je te remets ce que je t'avais répondu à l'époque sur le sujet JBL car tu répètes les mêmes choses sans trop de discernement.

Iorn a écrit:
Gégémicro a écrit:J'aimais bien les enceintes jbl malgré leur grave rond (flatteur à l'oreille) mais assez lourd et boomy.
Pour exemple les array 1000 m'avaient semblé sympatriques à la première écoute mais j'ai vite senti qu'il y a avait un problème dans le grave...
Quand on constate qu'un simple caisson de basse dans les 800€ explose le rendu dans le grave de telles enceintes on peut légitimement se poser la question de l'investissement...
En moyenne les enceintes de qualité qui disposent de HP de grave de 30cm ça se chiffre à combien ?
Sachant qu’un caisson clos avec un HP de 30 cm ça se monnaie vers les 800€
Depuis que j'ai connu les caissons clos , je supporte difficilement les enceintes bass reflex , ça bourdonne , ça traine , ça bave dans le grave ... enfin c'est le principe même du bass reflex, une résonance qui prolonge artificiellement le grave.



Il ne faut pas généraliser ainsi .

En ce qui concerne le bass réflex c'est un faux problème que tu évoques. En fait tout dépend de la fréquence d'accord.

Si on prend un volume de charge identique, le clos aura moins de group delay que le bass reflex.

Mais si on augmente le volume de charge , le group delay du bass reflex va devenir meilleur que celui du clos.

Il n'augmentera qu'à l'accord bass reflex .

Mais si on prend de grand hp dans de grands volume de charge avec un accord très bas , on a pratiquement pas de group delay dans la bande passante audible.

alors que dans le clos en petit litrage c'est pas génial .

il faut donc être plus prudent dans l'approche des choses , et ne pas généraliser ainsi. Un caisson clos n'est pas la panacée absolue, tout comme le bass reflex ne l'est pas . Tout dépend de la conception au départ.

pour étayer mon propos voici deux illustrations concernant le group delay, on prend tout d'abord un vélodyne DD18 ( donc asservi et clos)
Image

la courbe noire représente le group delay du DD18 donc 20ms à 20HZ et cela grimpe en flêche jusque 60ms à 15hz

Image

Sur le second écran c'est le group delay d'une tad TSM2, en vert celui d'une JBL 4435 , on voit dans le cas de la TAD que le group delay grimpe à l'accord bass reflex ( 35hz ) mais reste correct ( 16 ms ou moins ) et dans le cas de la JBL 4435 ( 17 ms ou moins après l'accord.)

On est dans les deux cas inférieur au group delay de DD18 qui est pourtant asservi.

La courbe bleu présente un group delay un peu plus faible c'est un autre hp grave , Dynaudio 30W100 accordé à 15hz, on voit le group delay grimper après l'accord, mais il reste bas jusque là et pourtant c'est toujours du bass reflex.

Dans les cas de la TAD TSM2 ou JBL 4435, le grave ne traine pas du tout même très bas en fréquence à l'écoute.

Voilà désolé pour la longueur de la réponse mais cela me semblait interessant de ne pas tirer de conclusions hatives



Et d'autre part il y a une très grosse différence sonore entre un 30 cm qui fait uniquement du sub ( on va dire 20 -80 hz) et un 30 cm qui fait 20hz-300hz . La soi disant solution qui marche est à prendre avec des pincettes en fonction des circonstances
Dernière édition par Iorn le 10 Avr 2015 15:15, édité 1 fois.
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