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Toutes les enceintes HiFi

Le meilleur SUBWOOFER en Haute Fidèlité ?

Message » 20 Sep 2006 16:21

antonyantony a écrit:Pour moi le 1812 est une mauvaise reponse à une bonne question.
l'as-tu seulement entendu ??
Specialiser chaque HP sur une bande de frequence plus etroite permet d optimiser les HP pour ces frequences, et de ne pas poluer la reproduction des frequences les plus elevees par la distorsion induite par les frequences les plus basses
( donc a longue excursion).
une longue excursion est une réponse possible, mais d'autres coexistent
Le pb est, comme à chaque fois, le passage d un HP à l autre et ce qui se passe dans la zone de recouvrement. Ce qui me fait preferer un fonctiopnnement en tandem.
c'est bien ce que propose le 1812 :o justement
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Message par Google » 20 Sep 2006 16:21

Publicite

 
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Message » 20 Sep 2006 16:37

Le choix entre DD15 et DD18 est avant tout un choix entre tres gros et tres tres gros, même si le 18 est 'superieur' sur le papier. Globalement, en terme de surface du HP, un DD18 c'est 1,44*un DD15

En terme de choix subjectif, je prefere des 802D + deux DD. Ma config est mono sub ce qui complique le positionnement du sub et des auditeurs. Il faut savoir que le fonctionnement de telles enceintes avec des subs est tres delicate à optimiser. Et si on ne le fait pas, la cata est garantie. On detruit l equilibre d enceintes remarquables. Bref, si on est pas à l aise ( ou si son vendeur ne l est pas) avec l'acoustique, les filtres et autres, mieux vaut eviter. Il existe toutefois des installateurs competents sur la place, capables de faire marcher une telle association. Je me suis debrouillé, mais cela m a consommé un temps enorme : Ou placer le sub ( j ai ecrit un petit soft pour calculer cela), faut il filtrer les HP ? comment? et le caisson ? comment ? etc etc... . Le manuel Velo n est pas clair ( en particulier sur les notions de phase/delais), le positionnement d un sub demande qq calculs prealables, bcp de pratique et des tweaks qui n en sont pas. Je ne veux pas faire peur, mais c est significativement plus complique que d ajouter un sub à de petites biblios: le vendeur de base se contente de renforcer l extreme grave en reglant la coupure du sub là ou la biblio faiblie, le sub posé au milieux des deux enceintes ( ca fait joli pour les clients). On peut faire bcp mieux, mais ca passe. Avec des 802, faut oublier. CEs enceintes sont capables de niveau jusqu'à 30 Hz. ainsi installé on obtient une courbe de reponse attrooce, avec des trous des bosses, bref une m...).

En terme objectif, bien realisee, une telle config offre un extreme grave de tres haute volée, inegalable en terme de mesure et d ecoute. Le niveau de distorsion est bien plus faible, l egalisation meilleure dans des conditions domestiques.
En terme de budget, il faut sortir la calculette et le mouchoir. Des 800D c est 20 000. Une paire de 802, C est 12 000. 2 DD15, c est 8 000 ! Bref, c est pareil. Le Bonus, c est que l on peut diviser par deux la puissance de l amplification, et vu le genre de bestiole qui doit alimenter ces choses, on ne parle pas de caouetes.
antonyantony
 
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Message » 20 Sep 2006 16:44

antonyantony a écrit:CEs enceintes sont capables de niveau jusqu'à 30 Hz.


rassure nous, tu confirmes après tes essais et tes mesures que ce n'est pas vrai ;) :)

elle commence à chuter vers combien ? selon tes mesures ?
tu coupes le DD à combien en haut ? quelle pente ?

Merci :)
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Message » 20 Sep 2006 16:57

WhyHey a écrit:
antonyantony a écrit:Pour moi le 1812 est une mauvaise reponse à une bonne question.
l'as-tu seulement entendu ??

Non et pour trois raisons:
1) On n ecoute pas un sub, mais un sub + des enceintes + une piece. Et il y a peu de chance que je puisse deplacer ma config ou l inverse. C est surement le point le plus important. Le son de l ensemble change du tout au tout en fonction du filtre enceinte/sub, du positionnement du sub et de la piece.
2) Les mesures (Distorsion elevee à la coupure, reponse en frequence torturee source AVtalk http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?rid=0&SQ=0&t=msg&th=14730) de la bete sont telles qu'elle ne m interesse pas, mais au dela de cela
3) Avant de payer 15 000 pour un sub, je passerais à deux.



Specialiser chaque HP sur une bande de frequence plus etroite permet d optimiser les HP pour ces frequences, et de ne pas poluer la reproduction des frequences les plus elevees par la distorsion induite par les frequences les plus basses
( donc a longue excursion).
une longue excursion est une réponse possible, mais d'autres coexistent

Pour un HP donne, pour un même niveau sonore, en charge close ( ouf!) plus la frequence est basse, plus l elongation est importante. L idee de specialiser les HP par frequence permet de ne pas 'indisposer' le 12 pouce avec les frequence tres basses destinées au 18 pouces

Le pb est, comme à chaque fois, le passage d un HP à l autre et ce qui se passe dans la zone de recouvrement. Ce qui me fait preferer un fonctiopnnement en tandem.
c'est bien ce que propose le 1812 :o justement


Le 1812 ne fonctionne pas en tandem, ie les 2 HP recoivent le même signal. Chaque HP est specialise dans sa bande de frequence. Le 1812 utilise un filtre et separe les frequences. LEs hautes pour le 12 , les basses pour le 18.
antonyantony
 
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Message » 20 Sep 2006 17:05

j'en conclue que sans rien écouter tu as déjà une opinion très arrêtée: c'est bien ça évite d'ennuyer les revendeurs pour rien ;)
on devrait tous être comme toi ...
mais tu dis mieux que moi ce que devrait être l'attitude normale devant une nouveauté:
antonyantony a écrit:Comme bcp de nouvelles marques, il n est même pas sur que nous puissons un jour l'ecouter. Mais je trouve que chaque nouveau concept merite attention et ouverture d esprit. Les qq compte rendus d ecoute publies sont tres positifs.

et je complète avec: "plutot que de se faire une opinion à partir des autres, faites donc la votre vous-même"

les mesures que tu évoques ne sont donc pas les tiennes dans ton local: autant dire qu'elle n'ont une valeur que purement théorique, ça vaut ce que ça vaut, suivant où on se place ;)

si pour toi un tandem fait deux fois la même chose, effectivement ce n'est pas un tandem, mais pour moi un tandem c'est une complémentarité bien optimisé: c'est bien ce que fait le 1812 :o justement.
t'as pas du bosser en tandem souvent ? je me trompe ??
WhyHey
 
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Message » 20 Sep 2006 19:50

WhyHey a écrit:t'as pas du bosser en tandem souvent ? je me trompe ??


Plutot "nul" comme déduction ! :evil:
fredfish
 
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Message » 20 Sep 2006 23:20

une 802D, ça peut donner encore énormément de niveau à 25hz, il suffit que la pièce soit adaptée ;)
ashram
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Message » 21 Sep 2006 0:18

WhyHey a écrit:quand tu dis faire bouger la membrane 20 fois par seconde, c'est vrai pour le régine laminaire, stable mais en régime transitoire la membrane doit avoir une vélocité et une réaction bien plus rapide (c'est ce que j'appelle la montée hyper rapide)


Bin non, ca depend de la coupure haute du Hp. Une transitoire a 20Hz comporte forcement des frequences plus hautes. Transitoire ou pas le 20Hz reste du 20Hz.
Apres que le Hp reproduise fidelement le signal injecté (en tenant compte de la bde passante donc), c'est une autre histoire.

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Message » 21 Sep 2006 7:56

ashram a écrit:une 802D, ça peut donner encore énormément de niveau à 25hz, il suffit que la pièce soit adaptée ;)


Tout à fait, dans tout les cas (803/802/801/800D) la pièce joueras un rôle primordial !

Fred.
Dernière édition par fredfish le 21 Sep 2006 8:44, édité 1 fois.
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Message » 21 Sep 2006 8:34

WhyHey a écrit:j'en conclue que sans rien écouter tu as déjà une opinion très arrêtée: c'est bien ça évite d'ennuyer les revendeurs pour rien ;)
on devrait tous être comme toi ...
mais tu dis mieux que moi ce que devrait être l'attitude normale devant une nouveauté:
antonyantony a écrit:Comme bcp de nouvelles marques, il n est même pas sur que nous puissons un jour l'ecouter. Mais je trouve que chaque nouveau concept merite attention et ouverture d esprit. Les qq compte rendus d ecoute publies sont tres positifs.

et je complète avec: "plutot que de se faire une opinion à partir des autres, faites donc la votre vous-même"

Ici, ce n est pas un pb d opinion mais de realite physique objective mesurable. Par ailleurs, il y a peu de chance qu'un revendeur accepte d apporter chez moi, à l'essai, une telle bestiole et sa soeur. Une fois de plus, le grave est une question d integration avant tout. Il est strictement impossible d ecouter un caisson seul

Quand aux demos de magasin, j ai deja donne:
La demo à laquelle j ai assisté etait tres revelatrice de pratiques de vente discutables (Pour moi là aussi).



les mesures que tu évoques ne sont donc pas les tiennes dans ton local: autant dire qu'elle n'ont une valeur que purement théorique, ça vaut ce que ça vaut, suivant où on se place ;)

Les mesures ont ete faites en espace ouvert. Elles revelent un probleme important autour de la frequence de coupure qui se signale par una baisse de niveau et un accroissement tres fort de la distorsion. C est independant des conditions et du lieu d ecoute. C est pour moi redhibitoire

si pour toi un tandem fait deux fois la même chose, effectivement ce n'est pas un tandem, mais pour moi un tandem c'est une complémentarité bien optimisé: c'est bien ce que fait le 1812 :o justement.
t'as pas du bosser en tandem souvent ? je me trompe ??

Ce n est pas seulement ma definition de tandem mais aussi celle du boss de Velodyne, Bruce Hall, et, effectivement, tout tient dans le mot 'optimisé'. Je vois bien ce que peuvent apporter deux HP. Je vois aussi ce qu ils peuvent engendrer comme conplication suplementaire et comme difficulté difficile à surmonter. Si il y a peu de systeme de HP à 5 voix, ce n est pas seulement par paresse ou economie. Chaque filtre, chaque relais entre deux HP est critique. L ideal serait un HP Unique à large bande, ce que l on ne sait pas encore construire de manière satisfaisante. En même temps, on sait faire mieux qu un HP par octave et demi. Pour moi , le bon tandem dans le grave, ce sont deux sub identiques bien places qui :
> reduisent les distorsions en augmentant le rendement
> régularisent la courbe de reponse
> reduisent le sweet spot.


Dernière édition par antonyantony le 21 Sep 2006 10:07, édité 2 fois.
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Message » 21 Sep 2006 9:04

fredfish a écrit:
ashram a écrit:une 802D, ça peut donner encore énormément de niveau à 25hz, il suffit que la pièce soit adaptée ;)


Tout à fait, dans tout les cas (803/802/801/800D) la pièce joueras un rôle primordial !

Fred.


C'est vraiment TRES important. Sinon, on se retrouve avec une 801, geniale dans l'audito et insuportable à la maison.

Chez moi les 802 plongent tres vite autour de 30Hz. Pour la freq de coupure, ce n est pas original, c est 80Hz, le compromis THX. Le caisson, compare à la config sans, apporte un octave de plus - mais franchement on peut vivre sans, et surtout, de la qualité.
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Message » 21 Sep 2006 10:20

antonyantony a écrit:Les mesures ont ete faites en espace ouvert. Elles revelent un probleme important autour de la frequence de coupure qui se signale par una baisse de niveau et un accroissement tres fort de la distorsion. C est independant des conditions et du lieu d ecoute. C est pour moi redhibitoire

Un problème "important" :o , le terme "important" est de combien concretement, on parle de quoi ??
et effectivement, c'est un "petit" problème quand tu écoutes ton installation sur un parking d'auchan, mais même dans tes conditions d'écoutes le DSP du DD pourra faire son travail.

pour écrire qu'une courbe de réponse est indépendante des conditions et lieu d'écoute :o faut pas manquer d'air ou nous prendre peut etre pour des gens un peu simples mais pas méchants ;)
faut etre honnete jusqu'au bout sinon on perd une partie de ses lecteurs chevronnés (et je ne vise personne ... j'en suis, comme tu le sais !)

Ce n est pas seulement ma definition de tandem mais aussi celle du boss de Velodyne, Bruce Hall, et, effectivement, tout tient dans le mot 'optimisé'. Je vois bien ce que peuvent apporter deux HP. Je vois aussi ce qu ils peuvent engendrer comme conplication suplementaire et comme difficulté difficile à surmonter. Si il y a peu de systeme de HP à 5 voix, ce n est pas seulement par paresse ou economie. Chaque filtre, chaque relais entre deux HP est critique. L ideal serait un HP Unique à large bande, ce que l on ne sait pas encore construire de manière satisfaisante. En même temps, on sait faire mieux qu un HP par octave et demi. Pour moi , le bon tandem dans le grave, ce sont deux sub identiques bien places qui :
> reduisent les distorsions en augmentant le rendement
> régularisent la courbe de reponse
> reduisent le sweet spot.


Je suis content pour toi de savoir qu'il y a des gens qui pensent comme toi, mais je préfère laisser à chacun son droit à l'expression: Mister Hall if you see us ;) we'll be glad to read your position, rather let talk another one for your self !
Tout n'étant qu'une question de définition, prenons donc la tienne pour la définition d'un tandem: "un tandem est un couple de clone"
ben oui :o
le 1812 n'est pas un tandem, et alors ????

si pour toi 2 DD valent mieux qu'un: je suis tout à fait d'accord, 4 valent mieux que 2 aussi, comme les études l'ont prouvé(dans certaines conditions)
La question n'est pas là.
La question, je te le rappelle car tu dévies, vient de ta remarque initiale:
antonyantony a écrit: Le pb est, comme à chaque fois, le passage d un HP à l autre et ce qui se passe dans la zone de recouvrement. Ce qui me fait preferer un fonctiopnnement en tandem.

je ne vois aucun pb à ce recouvrement, il faut faire avec comme on fait avec sur TOUTES les enceintes qui ont plus d'un haut-parleur (ce qui arrive fréquement dans nos installations), et le DD1812 sur ce plan est justement bien conçu.
Si TU penses que le choix du DD1812 de découper en petit morceaux la gamme 20-80 en passant par un filtre à 47 est un mauvais choix, oui effectivement pour faire la même chose que 2 DD15 c'est un mauvais choix: autant prendre 2DD15 (je me demande encore comment ces "spécialistes" n'y ont pas pensés :o , Bruce if you can explain us why you're so stupide ;) )
Mais un DD1812 ne fait pas la même chose que 2DD15, tout simplement.
Que TU préfères 2DD15 à 1DD1812 sans jamais avoir entendu un DD1812: chacun est libre de ses choix mais vouloir les imposer sans autre forme d'explication est un peu court (dans le grave).

Tony :)
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Message » 21 Sep 2006 11:11

Y a pas de quoi s enerver.

On va s attaché aux faits.
Le 1812 propose d'ameliorer le grave 15 - 80 Hz en decoupant cette bande etroite en deux. Pourquoi pas. Cette solution est originale. Le modele usuel ( ie, tous les autres !) est de multiplier les HP sur la même bande. Mais pourquoi pas. On peut avoir raison seul !

Avtalk, qui depend directement d'un vendeur Velodyne, diffuse depuis QQ mois des mesures de l ensemble des Sub qui leur passe sous la main. Bruce Hall intervient regulierement sur leur Forum. Bref, Velodyne n est pas en territoire ennemi.

Avtalk depend de Cinemaexperience, à ma connaissance plus gros vendeur Velo UK, et credible dans le haut de gamme ( il suffit de regarder qq unes de leurs installations et les produits comme Gallo, Bryston, Moon, Sim Audio, Auralex, ... Par ailleurs, ces gens là font et forme à l acoustique via l'HAA, ce qui ne serait pas sans interet pour certains de nos vendeurs. Bref, c est serieux.

Pour en revenir aux mesures, elles sont faites en espace ouvert pour eviter d integrer un facteur piece si important à ces frequences. Il reste bien evidemment le sol, mais ce n est pas si mal. L'idee est bien de mesurer le sub et non sub+piece. Les courbes sont immediatement comparable 2 à 2.
Je n ai jamais pense ou ecris que la piece ne comptait pas. Bien au contraire. Ce que je dis c est que pour des mesures, il faut tenter de s en debarasser, et que le protocole qui consiste à mesurer des subs en exterieure est une bonne methode ( utilisee par d autres).

Alors le 1812 ? Les mesures montrent à la frequence de raccordement deux choses:
1) un affaiblissement de la reponse à la coupure (qui reste à expliquer ( HP hors phase ?) mais qui peut etre egalisé )
2) un accroissement fort de la distorsion (Interaction des filtres et de l asservissement? des deux HPs entre eux ? ) qui ne peut pas etre corrigé, alors même que la qualite premiere des HP velodyne, c est bien un niveau de distorsion extremement faible.

Le decoupage en bandes de frequence est un mal necessaire pour nos enceintes. Aucun HP ne sait couvrir correctement une bande aussi large. Mais sur une bande aussi etroite, cela ne me semblait pas necessaire vu le prix sur des facteurs importants.
Pour ma part, je vais me contenter d ajouter un deuxieme caisson au premier. Et je serais aussi un des premiers clients de Velo a acheter un DD signature integrant la qualite de l ebenisterie et de la membrane du HP du 1812 si la societe decide de le produire.
Vu le prix, le trade off c est un 1812 ou trois DD18. Je choisis vite.
antonyantony
 
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Message » 21 Sep 2006 12:34

antonyantony a écrit:Y a pas de quoi s enerver.

c'est certain: on ne parle que de musique ici, c'est donc plutot l'inverse: on a des moeurs conviviales et respectueuses :)

On va s attaché aux faits.

il y a les courbes et les écoutes, l'un n'allant pas sans l'autre
si je devais choisir des enceintes que en fonctions des courbes faites par d'autres: jamais je n'acheterai une enceinte.

Le 1812 propose d'ameliorer le grave 15 - 80 Hz en decoupant cette bande etroite en deux. Pourquoi pas. Cette solution est originale. Le modele usuel ( ie, tous les autres !) est de multiplier les HP sur la même bande. Mais pourquoi pas. On peut avoir raison seul !

[... je coupe ...]
Je n ai jamais pense ou ecris que la piece ne comptait pas. Bien au contraire. Ce que je dis c est que pour des mesures, il faut tenter de s en debarasser, et que le protocole qui consiste à mesurer des subs en exterieure est une bonne methode ( utilisee par d autres).

oui pour sortir de belles courbes "usine" (généralement faites en chambre plutot que sur un parking mais bon ...) mais ces courbes ne correspondent en rien à ce que je vais obtenir chez moi,
et ne me donnent aucune indication sur l'émotion que je ressentirai en les écoutant.

Alors le 1812 ? Les mesures montrent à la frequence de raccordement deux choses:
1) un affaiblissement de la reponse à la coupure (qui reste à expliquer ( HP hors phase ?) mais qui peut etre egalisé )

Pb réglé donc ?

2) un accroissement fort de la distorsion (Interaction des filtres et de l asservissement? des deux HPs entre eux ? ) qui ne peut pas etre corrigé, alors même que la qualite premiere des HP velodyne, c est bien un niveau de distorsion extremement faible.

avant de te répondre, une ou deux questions.
tu peux préciser de quelles distorsions tu parles ?
quelle courbe précisément ?
quelle distorsion y lis-tu ?
as-tu une courbe de la distrosion dans les mêmes conditions d'un autre DD, ou d'un autre Sub quelconque ?
une distorsion mesurée par un micro est indépendante de la pièce dans laquelle s'est faite la mesure?
quelle est la marque et les caractéristiques du micro ?
combien de mesures ont été faites?
quel est est l'écart type de l'erreur de mesure ?
quel est la distorsion humainement décelable ? (en quelle unité ?)
as-tu toi-même constaté que cette distorsion t'incommode ?
dans les 20-80Hz aussi bien que dans les 1K-3K ?
sans rien écouter, la seule vue d'une courbe (fusse-t-elle de distrosion) te suffit ?

Le decoupage en bandes de frequence est un mal necessaire pour nos enceintes. Aucun HP ne sait couvrir correctement une bande aussi large. Mais sur une bande aussi etroite, cela ne me semblait pas necessaire vu le prix sur des facteurs importants.

la 1812 est l'enceinte de l'extrème grave, à ce titre elle a 2 HP, ce qui en fait à la fois une enceinte et un sub. 2 pour le prix d'un ;)

Je laisse le choix de la technique aux spécialistes, seul le résultat me parle aux oreilles; Si ils ont tenté l'expérience de 2 HP c'est qu'ils ont bien du comprendre que l'écart intuitif entre 20 et 80 n'est pas, dans les faits, comparable à l'écart entre 1K et 4K . Les problèmes sont d'une autre nature en extrème grave.
(et je suis tenté de les suivre, non pas après des milliers d'heures de recherches, mais après des centaines d'heures d'écoutes de graves, car le grave pour moi: c'est primordial).
Si les pb de filtres et de cohérence étaient mieux maitrisés, les multiples HP de tailles différentes seraient plus fréquemment utilisés.
Voir plus: une voix par instrument, une enceinte spécialisée par voix et c'est l'ochestre qui rentre dans ta pièce :)
dans un autre genre, le YAM a tenté les multiples petits HP tous de même tailles (le YSP1000): tu l'as écouté ?

Pour ma part, je vais me contenter d ajouter un deuxieme caisson au premier. Et je serais aussi un des premiers clients de Velo a acheter un DD signature integrant la qualite de l ebenisterie et de la membrane du HP du 1812 si la societe decide de le produire.
Vu le prix, le trade off c est un 1812 ou trois DD18. Je choisis vite.

je pense que tu ne compares pas des choses comparables, tu ajoutes le prix dans ta comparaison, le prix c'est la raison. et comparaison n'est pas raison.
Qui a dit que ce 1812 est raisonnable ?
Qui pense que des Karma sont raisonnables ? (y a un h quelque part ;) )

la comparaison c'est n DD18 face à n DD1812, rien d'autre.
et là tu as "TON meilleur Subwofer", sujet du topic (et non "LE")

ensuite, tu peux choisir pour rentrer dans le budget un compromis: nous le faisons tous (car ceux qui n'ont pas de compromis à faire ne sont pas ici ...).
Je reste persuadé que 3 DD18 ne donnera pas la même écoute qu'un 1812: mais cela reste à confirmer par l'écoute ...
Tu as certainement en tête, comme moi, les 5 (ou 6 ??) Yam qui n'arrivent pas au genou d'un DD12 (ou 15 je ne sais plus ce qu'avait pris notre ami buss !)
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Message » 10 Oct 2006 13:03

Bonjour,
Je relance un peu le sujet car j'ai lu l'intervention d'un journaliste sur l'intégration du Sub dans un système HIFI stéréo. Comme je trouvais que sa réflexion correspondais exactement à ce que j'attend d'un sub dans ma confi je vous la retranscris !

"rappelons que les Grandes Exquisse descendent déjà à 25 Hz, il n'est donc guère utile de prolonger encore leurs réponse en fréquence vers l'extrème grave. Ce caisson a en revanche pour but d'apporter encore plus de réalisme à la restitution, en faisant ressentir le son physiquement, par l'ébranlement massif de l'air du local d'écoute."

En fait ma démarche vas exactement dans ce sens et je fut étonner de retrouver cette approche dans un magazine.

Le passage de texte est tiré du magazine Prestige Audio/Vidéo et concerne l'ensemble Kharma. (200.000 euros et présenté chez Station 2001).

Bonne écoute à vous,
Fred. :wink:
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