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Toutes les enceintes HiFi

meilleur caisson de graves pour la hifi ?

Message » 04 Fév 2005 21:57

Moi j'aimerai bien voir les courbes de reponse en frequences de differentes realisations des forumeurs dans leurs pieces. Tu as en une pour ton push-pull ?


Comme je te l'avais promis, voici la courbe de bande passante de mon pushpull 46 cm dans ma pièce.
Cette courbe n'a rien de très professionnelle ni de très significative des capacité de mon caisson, et n'est donc qu'indicative. En effet, plusieurs paramètres sont a prendre en considération:

- La pièce utilisée est une piece de 2.80m par 3.20m, soit à peu près 9 m². Avec de telles dimensions, la fréquence de coupure de ma pièce est d'environ 27Hz. Celà signifie qu'il sera dur de reproduire des sons sous cette fréquence

- Le sonomètre que j'ai utilisé pour faire ces mesures est un sonomètre analogique qui est normalement limité à 33 Hz. Donc en dessous, il n'est plus très fiable et tout comme la courbe de la bande passante d'une enceinte, celle de son micro chutte.

- Il y a deux manière de brancher mon push pull: soit en branchant les 2 HP en paralléle, et en utilisant ainsi un seul canal de mon ampli de puissance. L'impedance résultante du caisson est alors de 3.5 Ohms.
Deuxieme possibilité (utilisée ici): en branchant chacun des HP sur un canal de sortie de l'ampli de puissance. L'impédance du caisson est alors de 2*7 Ohms. L'avantage de cette solution est que mon ampli travaille mieux sous 8 Ohms que sous 4 Ohms. Si celà ne s'entend pas à bas volume, quand on le pousse, il gère les 2HP largement mieux. En revanche, cette solution apporte une perte de 3 dB de rendement.
Donc si j'avais un ampli de meilleure facture, la meilleure solution resterait la version "3.5 Ohms". Ceci dit, avec mon ampli, les 115dB sont déjà largement atteinds avec la version "2*7 Ohms" sur des fréquences pures et ce, quelque soit la fréquence, à partir de 24Hz(j'ai même litterallement bloqué le sonomètre sur le la musique, dont la limite est de 126dB...). Et dieu que cela reste beau! Alors...

Je vous laisse apprécier les deux courbes ci-dessous:

- La courbe bleu a été relevée sans égalisation ni filtrage, avec 2*0.5W attaquant le caisson, relevé à la position d'écoute. On distingue bien les raisonnances horribles de ma pièce.

- La courbe rouge est la courbe relevée après égalisation, et filtrage (coupure à 70Hz qui se distingue nettement...). Notez que pour l'égalisation, je n'ai utilisé aucun boost! Juste des retranchements...je me suis basé sur le fait que le rendement à 1W à 35Hz (c'est à dire 93dB) correspondait au 0dB (celà correespond avec la théorie puisque les HP utilisées ont un rendement de 98dB/W/m pour 100Hz. A celà il faut retrancher les 3dB du au branchement en mode "push pull 8 Ohms"). A partir de ce réglage, j'ai tout égalisé en faisant que des retranchement, exepté un léger boost à 30 Hz.

Pour une piece de 9m² avec un sonometre délicat, je trouve que mon caisson a 1250 euros s'en sort plutot pas mal, non? :wink:

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Gilles
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Message par Google » 04 Fév 2005 21:57

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Message » 04 Fév 2005 21:59

antonyantony a écrit:[ Il faut regarder deux choses AMHA :
La capacite à reproduire du grave, idealement des 8 Hz, avec du niveau ==> Video

La capacite à reproduire du grave, des 16 HZ, sans distorsion ==> HiFi

A ce petit jeu, il y a deux produits convenables : Le Genelec avec un egaliseur Pro (Mais je ne me vois pas mettre cela chez moi) et le Velodyne DD.

Ca ne sert pas vraiment si ta salle est petite et ne^permet pas d'y descendre ..
:lol: ht76
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Message » 05 Fév 2005 0:51

carapichetouille a écrit:Comme je te l'avais promis, voici la courbe de bande passante de mon pushpull 46 cm dans ma pièce.


Merci, Gilles, d'avoir tenu ta promesse. :P
J'espere que d'autres DIYeurs emboiteront ton pas :P

carapichetouille a écrit: Avec de telles dimensions, la fréquence de coupure de ma pièce est d'environ 27Hz.


Comment determines-tu cette frequence ?

carapichetouille a écrit:- Le sonomètre que j'ai utilisé pour faire ces mesures est un sonomètre analogique qui est normalement limité à 33 Hz.


Juste pour info, de quel modele s'agit-il ?

carapichetouille a écrit:Si celà ne s'entend pas à bas volume, quand on le pousse, il gère les 2HP largement mieux.


Et cela genere quelles differences a l'ecoute ?

carapichetouille a écrit: La courbe bleu a été relevée sans égalisation ni filtrage, avec 2*0.5W attaquant le caisson, relevé à la position d'écoute. On distingue bien les raisonnances horribles de ma pièce.


C'est meme plus l'adjectif qui convient la !!! :o Cote niveau, ca n'est pas trop dramatique. Mais sur une telle plage de frequences, quels degats !
Mais ca ferait un super apport en grave pour celui qui a un trou dans sa piece de 45 a 60Hz :mdr:

carapichetouille a écrit:Pour une piece de 9m² avec un sonometre délicat, je trouve que mon caisson a 1250 euros s'en sort plutot pas mal, non? :wink:


Il se defend ton caisson :wink: Tu l'egalises avec quoi ?

As-tu eu l'occasion de mesurer la courbe de reponse d'autres caissons dans ta piece ?

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Message » 05 Fév 2005 10:06

shacard a écrit:carapichetouille a écrit:
Avec de telles dimensions, la fréquence de coupure de ma pièce est d'environ 27Hz.


Comment determines-tu cette frequence ?


Une formule assez compliquée existe qu'il faudrait que j'essaye de retrouver :oops: ; pour ma part je ne me suis pas fait ch***, j'ai utilisé la feuille de calcul Excel de Mr Dominique Petoin qui fonctionne très très bien puisqu'on y retrouve dessus ma fameuse raisonnance autour des 50 Hz :wink:

shacard a écrit:carapichetouille a écrit:
- Le sonomètre que j'ai utilisé pour faire ces mesures est un sonomètre analogique qui est normalement limité à 33 Hz.


Juste pour info, de quel modele s'agit-il ?


Il s'agit du modèle VOLTCRAFT analogique que l'on trouve chez Conrad Electronic pour 30 euros.



shacard a écrit:carapichetouille a écrit:
Si celà ne s'entend pas à bas volume, quand on le pousse, il gère les 2HP largement mieux.


Et cela genere quelles differences a l'ecoute ?



Oui, et c'est très étonnant. Je ne sais même pas comment expliquer ces phénomènes. J'ai réalisés des tests poussés à l'extrème, avec boules Quies, et en me plaçant dans un endroit de ma pièce où il y a un "creux" afin de ne pas me rendre sourd.

A l'ecoute, il se trouve que sous 3.5 Ohms et quand on pousse l'ampli très fort, l'ampli conduit si mal les HP qu'il les fait saturer prématuremment, avec moins de puissance que sous 7 Ohms...

C'est simple, sous 3.5 Ohms, j'ai trouvé que les 2 HP saturaient "relativement vite" pour certaines fréquences, de l'ordre de 115 dB à 38Hz (38Hz étant la fréquence pour laquelle les HP de mon caisson atteignent une excursion maximale, en tous cas pour le volume de charge du caisson et la fréquence d'accord que j'ai choisi. Il s'agit donc aussi de la fréquence pour laquelle les HP supportent le moins de puissance. C'est entre autre un défaut des enceintes Bass Reflex à prendre en compte dans la construction).

Lorque je suis passé en "2*7Ohms", je n'ai même pas reussi à atteindre une saturation...c'etait tellement violent que ça me faisait peur! :o Les HP se prenaient beaucoup plus de puissance que sous 4 Ohms, le sonomètre s'affolait et pourtant çane voulait pas saturer! :o

Dis toi bien que malgré la perte de rendement de 3 dB entre les 2 config, j'ai obtenu 5 dB de plus en cherchant à atteindre la saturation (toujours à 38Hz)... çela se traduit donc forcément par une meilleure dynamique!

C'est étonnant et je ne sais pas qu'est ce qui rentre en jeu dans l'amplificateur pour "bien ou ne pas bien conduire un HP" :wink: mais si je ne me l'explique pas, je le constate! :D




shacard a écrit:carapichetouille a écrit:
Pour une piece de 9m² avec un sonometre délicat, je trouve que mon caisson a 1250 euros s'en sort plutot pas mal, non?


Il se defend ton caisson Tu l'egalises avec quoi ?

As-tu eu l'occasion de mesurer la courbe de reponse d'autres caissons dans ta piece ?


J'utilise un Behringer DCX2496 qui me sert de filtrage et d'équaliseur.
C'est une machine superbe, permettant des réglages vraiment précis. Pour le filtrage, il dispose d'un choix impressionant de filtres, allant de pentes douces (6dB/octave) à des pentes raides (48dB/octave). Tout se règle au Hz pres.
Concernant l'égalisation, même chose, chaque fréquence se règle au Hz pres, avec possibilité de modifier le facteur Q dans le cas d'un filtre passe bande, mais on peut aussi choisi un passe bas ou un passe haut avec pente ajustable...
Enfin, il dispose d'une egalisation dynamique qui est une sorte d'asservissement: tu peux par exemple lui demander la chose suivante (je simplifie):

"A partir de 250W atteind autour de 40Hz, je veux que que le gain diminue autour de ces fréquences". L'avantage? Un ecrasement dynamique qui sert à ne pas faire saturer les HP à partir d'une certaine puissance et pour une fréquence précise (car en bass reflex, certaines fréquences tiennent moins la puissance que d'autres; pour moi c'est le cas de mon "38Hz" que j'ai évoqué tout à l'heure). Ainsi, en augmentant le volume de l'ampli, autour de cette fréquence, la puissance envoyée au HP sera diminuée, pendant qu'elle continuera d'augmenter sur les autres fréquences...

On peut aussi faire le contraire (expansion dynamique):

" Si le signal est inférieur à 1W, je veux que tu augmente cette fréquence et uniquement celle ci!"

Le DCX2496 permet aussi bien d'autres choses, comme un réglage de phase au degré pres, un réglage du retard, etc...
Il peut même regler tout seul la phase et les retard en lui branchant un micro...

Il peut aussi se brancher sur un PC, (je n'ai jamais utilisé cette option), et dispose d'une fente pour carte flash afin d'accroite à l'infini sa mémoire....

Combien pour cette machine? environ 330 euros à l'époque en allemagne, fdp compris...

Sinon concernant mon caisson, je tenais à préciser que j'aurai pu égaliser parfaitement jusqu'à 20Hz, afin d'avoir le 20Hz à 0dB, en mettant un p'tit boost vers cette zone, qui tient sans problème la puissance puisqu'elle est située vers la zone d'accord de mon bass reflex... Mais si je ne l'ai pas fait, c'est tout simplement que je n'en vois pas l'interet...

Enfin, j'ai dejà testé la bande passante de mon ancien caisson: un Sherwood SP212. Bien sur cela ne joue pas dans la même catégorie, mais il s'agissait d'une référence à l'époque (cf les tests de JPG sur le site d'Hifissimo), que JPG n'avait pas hésité à comparer avec l'Omega 380 alors que mon Sherwood SP212 coutait 2 fois moins cher (2500 Francs à l'époque alors que le 380 coutait 5000Frs!) et qu'il etait deux fois plus petit!
Il faudrait que je l'a retrouve, mais j'ai le souvenir d'une grosse deception; du style coupure raide sous 50Hz... quoi qu'il arrive, avec le SP212 il n'y avait plus aucun niveau sous 27Hz dans ma pièce. Et le 30Hz était quand même assez leger...

Je l'ai recemment rebranché et là... :o la deception était énorme. Ce caisson qui avant m'impressionait tant, autant par son punch que sa tenue en puissance et que par sa profondeur! (à fond et à la fréquence de raisonnance de ma pièce, il accrochait tout de même un 122dB!).
Mais je me suis tellement habitué a mon nouveau caisson DIY que forcément, lorque j'ai rebranché le SP212...je l'ai trouvé gras, trainant, manquant terriblement de punch et de profondeur :o

Et oui, on s'habitue très vite aux bonnes choses... :D

Gilles
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Message » 05 Fév 2005 10:20

Le problème d'un caisson DIY avec de bons HPs de sono c'est que très vite on s'apperçoit qu'il est performant sous 50Hz mais surtout que si on le fait monter jusqu'à 120 Hz il enterre la plupart de ce qui porte le vaniteux logo "HiFi", mais in fine c'est surtout la configuration de la pièce qui va ruiner la qualité du grave.
Très belle réalisation ton push pull :wink:
MBON
 
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Message » 05 Fév 2005 10:25

HT76 a écrit:
antonyantony a écrit:[ Il faut regarder deux choses AMHA :
La capacite à reproduire du grave, idealement des 8 Hz, avec du niveau ==> Video

La capacite à reproduire du grave, des 16 HZ, sans distorsion ==> HiFi

A ce petit jeu, il y a deux produits convenables : Le Genelec avec un egaliseur Pro (Mais je ne me vois pas mettre cela chez moi) et le Velodyne DD.

Ca ne sert pas vraiment si ta salle est petite et ne^permet pas d'y descendre ..
:lol: ht76


Je crains que cela soit unez legende de la HiFI... Je reproduis dans ma piece pas tres grande à 15 Hz à 0 db ( je ne mesure pas en dessous)
Il suffit d ecouter les basses que reproduit un bon systeme dans une automobile pour apprecier la relation entre taille et frequence de coupure.
Les murs d une piece sont tres loin de retourner l ensemble des ondes reçues ( heureusement)
Par ailleurs, le premier critere de qaualite d un caisson HiFi reste la distorsion. Bcp de distorsion masque le haut grave bas medium.
antonyantony
 
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Message » 05 Fév 2005 11:37

antonyantony a écrit:
HT76 a écrit:
antonyantony a écrit:[ Il faut regarder deux choses AMHA :
La capacite à reproduire du grave, idealement des 8 Hz, avec du niveau ==> Video

La capacite à reproduire du grave, des 16 HZ, sans distorsion ==> HiFi

A ce petit jeu, il y a deux produits convenables : Le Genelec avec un egaliseur Pro (Mais je ne me vois pas mettre cela chez moi) et le Velodyne DD.

Ca ne sert pas vraiment si ta salle est petite et ne^permet pas d'y descendre ..
:lol: ht76


Je crains que cela soit unez legende de la HiFI... Je reproduis dans ma piece pas tres grande à 15 Hz à 0 db ( je ne mesure pas en dessous)
Il suffit d ecouter les basses que reproduit un bon systeme dans une automobile pour apprecier la relation entre taille et frequence de coupure.
Les murs d une piece sont tres loin de retourner l ensemble des ondes reçues ( heureusement)
Par ailleurs, le premier critere de qaualite d un caisson HiFi reste la distorsion. Bcp de distorsion masque le haut grave bas medium.


Légende, légende... il y a une part de vérité tout de même.

Plusieurs fois j'ai ramené mon Sherwood SP212 dans des pièces plus grandes que mon 9m², et il descendait bien plus bas c'était indéniable! La qualité du grave dans une pièce plus grande n'est pas discutable, mais le niveau des infras augmente aussi.

Une pièce trop petite se comporte comme un filtre subsonique.
Pour t'en convaincre, ouvre tes portes (ce qui agrandi virtuellement ta salle), et tu verra que ton niveau à 15Hz augmentera.
Pour ma part, le fait d'ouvrir ma porte me fait gagner +1dB à 20Hz. Et si j'ouvre ma fênetre je gagne +1dB encore.... Et à 60Hz par exemple, il n'y a pas de différence! Mais plus je descends en fréquence et plus le gain lorsque j'ouvre ma porte augmente :lol:

Quand tu parles de "petite pièce", quelles sont les dimensions de ta pièce? Car si peux que tu aies une longueur (ou largeur) de 5.5m, alors çela suffit pour reproduire le 15Hz sans atténuation... 4m de long ou de large coupe à 21Hz...

Tu as ton 15Hz à 0dB :o ; tu utilises un caisson clos j'imagine? Tu l'as boosté à combien ton 15Hz :o

Aussi je voudrais savoir quel est ton sonomètre? Parce qu'avec le mien, mesurer sous 20Hz est impossible :cry:

Gilles
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Message » 05 Fév 2005 17:43

Salut:
J utilise le materiel de mesure intégré au caisson Velodyne.
Le 15 Hz est atteint sans boost autre que celui integre par Velodyne dans le caisson
Contrairement à ce qui est prétendu, le reglage d un caisson comme celui-ci est (tres) complexe. Mais ce n est pas le sujet.
Simplement le rendu est l integration du comportement du caisson ( clos) et de la piece. Mon egalisation n est utilise de facon intense que pres de la frequence de coupure, vers 100 Hz.

L ouverture des fenetres , d une porte, le deplacement du caissons importent bcp. Le plus important est à mon avis le placement. Eviter les symetries. Même si c est joli !
J attensd avec impatiente de pouvoir integrer un second caisson. cest de loin la meuilleur solution. Me^me egalise, la reponse est tres differente suivant les endroits de la piece.
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Message » 05 Fév 2005 19:14

antonyantony a écrit:J attensd avec impatiente de pouvoir integrer un second caisson. cest de loin la meuilleur solution. Me^me egalise, la reponse est tres differente suivant les endroits de la piece.
Approuvé à 100%!

:wink:

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Message » 05 Fév 2005 19:43

buss a écrit:
antonyantony a écrit:J attensd avec impatiente de pouvoir integrer un second caisson. cest de loin la meuilleur solution. Me^me egalise, la reponse est tres differente suivant les endroits de la piece.
Approuvé à 100%!

:wink:

buss


La réponse restera toujours différente selon les endroits de la pièce même avec un deuxieme caisson...et les complications seront énormes!

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Message » 05 Fév 2005 23:54

J'ai commandé mon velodyne DD10, bien conseillé par ACF à sens. Passer à la taille supérieure n'aurait servi à rien pour mes 45 m²...
small size, big effects :wink: :o
Je vous ferai un retour dans 3 semaines.
Je partage l'avis de ceux qui pensent que le prix est un peu excessif, mais vu que j'ai eu un prix assez intéressant, (commande globale avec 4 kef Q1, 1 Q10C, dvd1910, et denon 1805...)
Si j'avais eu beaucoup de place, et beaucoup de temps, j'aurais tenté un DIY... :wink:
Je ne regrette donc pas mon achat tout à fait irrationnel :lol:

En hifi, j'aurai 3 options :
option 1 : lecteur cd sur input dd10, sortie dd10 output sur entrée ampli à tubes, et sortie ampli à tubes sur enceintes. avantage: l'ampli et les enceintes sont débarassés du grave. Inconvénient : je dois fixer des puissances ampli à tube et caisson de grave à l'avance (pas de monitoring), mais ça me dérange pas trop vu que je n'ai pas de télécommande pour l'ampli à tubes...
option 2 : brancher simplement 2 câbles sortie ampli (ou entrée enceintes) sur l' entrée hp du dd10 et régler le seuil de coupure assez bas: avantage peut être moins de risque de chevauchement avec les enceintes principales ??? et puissance caisson de graves proportionnel au volume de l'ampli.
option 3 : brancher la sortie du filtre externe de mes enceintes (grave) sur l'entrée hp du dd10 (variante électrique)
L'écoute comparative s'imposera :wink:
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Message » 06 Fév 2005 19:24

antonyantony a écrit:
HT76 a écrit:
antonyantony a écrit:[ Il faut regarder deux choses AMHA :
La capacite à reproduire du grave, idealement des 8 Hz, avec du niveau ==> Video

La capacite à reproduire du grave, des 16 HZ, sans distorsion ==> HiFi

A ce petit jeu, il y a deux produits convenables : Le Genelec avec un egaliseur Pro (Mais je ne me vois pas mettre cela chez moi) et le Velodyne DD.

Ca ne sert pas vraiment si ta salle est petite et ne^permet pas d'y descendre ..
:lol: ht76


Je crains que cela soit unez legende de la HiFI... Je reproduis dans ma piece pas tres grande à 15 Hz à 0 db ( je ne mesure pas en dessous)
Il suffit d ecouter les basses que reproduit un bon systeme dans une automobile pour apprecier la relation entre taille et frequence de coupure.
Les murs d une piece sont tres loin de retourner l ensemble des ondes reçues ( heureusement)
Par ailleurs, le premier critere de qaualite d un caisson HiFi reste la distorsion. Bcp de distorsion masque le haut grave bas medium.



d'accord avec toi :mdr: :mdr: :mdr:

le mien est dans un salle de 20M avec un 15 HZ à -3db mesuré avec un B&K qui mesurer bien plus bas, mais il chute en dessous de cette fréquence tres rapidement (HGS 15) à cause de son limiteur.

sinon la distorsion d'un velo de memoire est en dessous des 1% ce qui explique cela grace au capteur.

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Message » 07 Fév 2005 12:08

carapichetouille a écrit:
buss a écrit:
antonyantony a écrit:J attensd avec impatiente de pouvoir integrer un second caisson. cest de loin la meuilleur solution. Me^me egalise, la reponse est tres differente suivant les endroits de la piece.
Approuvé à 100%!

:wink:

buss


La réponse restera toujours différente selon les endroits de la pièce même avec un deuxieme caisson...et les complications seront énormes!

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C est bcp plus simple de faire fonctionner deux caissons qu un seul Gilles.
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Message » 07 Fév 2005 19:13

antonyantony a écrit:
carapichetouille a écrit:
buss a écrit:
antonyantony a écrit:J attensd avec impatiente de pouvoir integrer un second caisson. cest de loin la meuilleur solution. Me^me egalise, la reponse est tres differente suivant les endroits de la piece.
Approuvé à 100%!

:wink:

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La réponse restera toujours différente selon les endroits de la pièce même avec un deuxieme caisson...et les complications seront énormes!

Gilles


C est bcp plus simple de faire fonctionner deux caissons qu un seul Gilles.


:o Decidemment les avis divergent et se contredisent dans ce forum :-?

On m'a toujours dit le contraire et j'en ai fais ma propre experience...deux caissons dans une pièce de 40m² c'etait l'horreur à configurer. Les inversions se phase selon certaines fréquences et pas dautres, et puis trouver l'endroit idéal pour un seul caisson c'est déjà tellement compliqué qu'en rajoutter un deuxième complique encore plus les choses :o sauf s'ils sont mis côte à côte.

Sans mon behringer, je n'aurais jamais pu avoir un résultat satisfaisant. Et avec le Behringer, on peut arriver à qqchose de bien, mais après de longues longues galères pour avoir qqhose de très précis... entre le réglage de phase au degré près, le réglage éventuel du retard s'ils ne sont pas côte à côte, l'égalisation séparé de chacun d'entre eux... et au final, toujours des trous dans la pièce :evil: . Certes, moins qu'avec un seul caisson, mais y'en reste...

Peut-être ta pièce avantage t-elle le placement d'un deuxième caisson, ce que je te souhaite! :wink: Moi ça n'était pas du tout mon cas en tous cas!

Gilles
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Message » 07 Fév 2005 23:55

didierteam77 a écrit:J'ai commandé mon velodyne DD10, :

finalement j'ai fait changer pour un DD12 au dernier moment. Entre temps j'ai lu qu'il y avait eu des problèmes sur d'autres séries mais de même diamètre que le dd10. Je ne prend pas le risque vu le coût du sav :wink:
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