quel caisson en hifi?

[TMS]

.....
Ce que tu dis m'intéresse: comment peut-on alors qualifier un HP qui frappe sec? Et un HP au grave mou n'est -il pas moins "rapide" qu'un HP au grave sec?

Quel est la différence entre "rapidité" et "trainage" ? J'ai toujours pensé qu'un HP qui trainait n'était justement pas assez rapide (suspensions qui oscillent trop longtemps, un peu comme les suspension d'une 2CV ) pour pouvoir restituer toutes les notes a temps.

Tout de même, un HP de gros diamètre possède une membrane forcément plus lourde qu'un HP de petit diamètre utilisant les même matériaux: si c'est plus lourd, c'est moins rapide, non? En contrepartie, il est vrai qu'un HP de diamètre plus important va avoir besoin d'une excursion moindre, donc ça compense...

Gilles

Gilles

Le traînage des HP est en effet comme les supension de deuche (donc dû a un sous amortissement, interviennent donc le BL du moteur, la suspension et les surtensions dues aux modes propres...)

Rapidité --> vitesse d'établissement (lié à la BP dans le haut)
amortissement faible --> difficulté à s'arrêter car pas assez de dissipation d'énergie --> oscillation sur divers modes propres (HP, pièces, etc..) qui donne un son assez "rond" que beaucoup de gens aimenr même en HIFI si c'est pas trop prononcé...

un autre "défaut" des enceintes de grave est le retard dan le Tg (temps de propagation de groupe), qui est principalement donné par la forme de la coupure dans le grave (théorie des filtres)

un 3e "défaut" est la relaxation (transfert d'énergie d'un mode sur un autre : génération de sous-harmonique) "défaut" commun aux caissons type "cinéma" et totalement rédibitoire en HIFI.

Pour info, un système de grave avec peu de ces "défauts" est en général perçu comme manquant de basse

voilà qqs éclaircissements

jacques

[Vultork]

Je souhaite ajouter un sub a mon installation hifi. J ai essayé mon caisson HC ( l'Omega 380) mais je trouve qu il se traine un peu sur certains morceau.

L' Omega traine quand meme pas mal.

L'Oméga peut être bon en HiFi mais seulement avec des enceintes peu rapides!

Mon Yam est plus propre que le Magnat.

Quand tu regardes la courbe de reponse du 380, faut quand meme pas etre devin pour se rendre compte que ca ne peut pas marcher correctement en hifi en l'etat.

Une membrane de grand diametre a besoin de moins bouger elle est donc plus rapide (à part le 380 ).

Wouaouaouah !!
Qu'est-ce qu'il se prend l'Omega 380 ! Il doit avoir les oreilles qui sifflent ! (étonnant un caisson qui siffle )

Quelques éléments concernant ce caisson que je possède (uniquement en hifi ) :
Oui, il descend (très) bas.
Oui, il y a surement mieux. Quoique en ce moment, on peut l'acheter neuf à 500 € près de la gare de Lyon (suivez mon regard). Et à ce prix, sérieusement, je ne vois personne pour le chatouiller .
Oui, il a des concurrents et c'est normal car il date de 2000 (de mémoire) et à l'époque, il coûtait pas loin de 8000 F à sa sortie.
Oui, la fréquence de coupure doit être réglée très bas (sinon il bave, traîne) et donc il ne peut épauler que des enceintes qui descendent relativement bas. Et utiliser le volume avec parcimonie.
Pour finir, à sa sortie, il était encensé par la bande à Hiraga (bon d'accord, c'est un mauvais argument, je ne le ferai plus ).

@+
Vultork (omegaïste)

[Pontiac]

Wouaouaouah !!
Qu'est-ce qu'il se prend l'Omega 380 ! Il doit avoir les oreilles qui sifflent ! (étonnant un caisson qui siffle )

Quelques éléments concernant ce caisson que je possède (uniquement en hifi ) :
Oui, il descend (très) bas.
Oui, il y a surement mieux. Quoique en ce moment, on peut l'acheter neuf à 500 € près de la gare de Lyon (suivez mon regard). Et à ce prix, sérieusement, je ne vois personne pour le chatouiller .
Oui, il a des concurrents et c'est normal car il date de 2000 (de mémoire) et à l'époque, il coûtait pas loin de 8000 F à sa sortie.
Oui, la fréquence de coupure doit être réglée très bas (sinon il bave, traîne) et donc il ne peut épauler que des enceintes qui descendent relativement bas. Et utiliser le volume avec parcimonie.
Pour finir, à sa sortie, il était encensé par la bande à Hiraga (bon d'accord, c'est un mauvais argument, je ne le ferai plus ).

@+
Vultork (omegaïste)

No pb !
Le plus important est que tu le maitrises bien (ce qui semble le cas à la lecture des précautions d'emploi que tu déclines; enceintes ppales décendant bas et coupure à la clé, c'est sûr qu'avec des biblios, on a peut être pas le même résultat !), et,,,,,,, que tu en sois satisfait!

bien à toi

[Udayan]

Bonjour,

Un hp c'est en gros comme une voiture ! Eh oui !

Je développe la metaphore.....

Une petite voiture accélérera beaucoup mieux qu'une grosse avec un moteur de faible puissance ! En disposant des mêmes freins elle s'arrêtera aussi sur une distance beaucoup plus courte. Mais cela ne suffit pas à en faire une bonne voiture ! Ce qui nous intéresse n'est pas tant d'avoir de fortes accélération et des freinages puissants mais une bonnne tenue de route ! Un camion peut si on le dote d'un moteur surpuissant et de freins gigantesques faire jeu égal avec une GTI sur certains paramètres. Voilà pour ma théorie sur la rapidité des HPs.


La tenue de route d'une voiture, c'est à dire son aptitude à suivre fidèlement les trajectoires qu'on lui impose, est liée à l'accord de ses suspensions.... Tiens nous revoici dans les phénomènes vibratoires !

En fait, fabriquer un Hp rapide c'est un peu comme concevoir une voiture rapide, un gros moteur et de gros freins ne suffisent pas ! Il faut aussi que le reste suive.

Le problème de la taille du HP est lié, de mon point de vue, à ce qu'on veut obtenir.....
(si vous devez déplacer, en un seul voyage, 10 tonnes de charge, ne venez pas avec votre voiture mais prenez un camion);

de fait, sitot qu'on désire un fort niveau acoustique dans de grandes pièces, l'augmentation du diamètre est sans doute la meilleure option (la multiplication de petits diamètres revenant rapidement encore plus cher).


Ma conclusion est donc la suivante :

Ne surdimensionnez pas votre système de reproduction du grave ! Choisissez le plus petit diamètre compatible pour votre besoin et économisez de l'argent.
Il existe d'excellents HPs grave de trés grands diamètres et aussi des merdes de petits diamètres, mais à qualité égale, le grand diamètre coûtera toujours beaucoup plus cher, non seulement à l'achat, mais aussi à la mise en oeuvre (taille et épaisseur de la caisse, puissance et caractéristiques de l'ampli).

Dans les embouteillages, une Ferrari ne roule pas plus vite qu'une Deuche; par contre le coût d'exploitation, on ne compare même pas!......



Cordialement ,





Udayan

[carapichetouille]

....
Bonjour Jacques,

Je pense que tu te doutes qu'un BIOSONIC ne se mesure pas de la même manière qu'un caisson ordinaire:

- Pas de mesure en chambre anéchoïque (ça n'a pas d'interet pour ce type de caisson)
- Pas de mesure à 1m (à 1m que mesure t-on vraiment sur ce type de caisson?)

Bref, les seules mesures que j'ai (de mémoire seulement) sont celles obtenues dans le l'auditorium de Divatech, où j'ai eu l'occasion d'écouter et de mesurer un MACH2 qui, selon Jean Pierre Heslouin (directeur de Divatech) est "limite" pour la taille de l'auditorium (généralement les clients qui ont des MACH2 ont une salle plus petite chez eux et donc il fonctionne encore mieux).
Sans aucune égalisation et au point de mesure dans cet auditorium (environ à 3m du mur), il y a de l'énergie jusqu'à 25 Hz. En fait, la courbe est totalement plate jusqu'à 25Hz. Après, ça descend très doux sans limite (le 10Hz sait se faire ressentir).
Un des gros avantages de ce système est que les phénomènes de resonnances (ventre et noeuds) sont très largement atténués; ainsi on obtient pratiquement les mêmes mesures quelque soit l'endroit où l'on se trouve, et à l'oreille on a le même niveau à 50cm comme à 5m.

Utilisé chez de nombreux clients, ce MACH2 apporterait une réponse totalement plate encore plus étendue (15-20Hz) même sans égalisation.

Au pire, un petit boost dans l'extreme grave est largement faisable sans jamais endommager les HP qui travaillent toujours dans leur domaine de linéarité (excursion inférieure au Xmax), du moins avec les amplis numériques que Divatech utilisent

Gilles

Gilles, il me semble que tu reprends un bonne partie du "langage" des gens de Divatech... avec leurs "contrevérités" (ah marketing quand tu nous tiens...): les modes propres sont donnés par la pièce et non le système de reproduction....

je voulais juste savoir si tu avais avais de "vrais" courbes... (t'inquiètes pas, j'ai commencé les mesures acoustiques il y a 25 ans... et je fais régulièrement des mesures in situ, à la place d'écoute, donc ni en chambre sourde ni à 1m... et pas que sur du grave)

jacques

Bonjour Jacques et merci pour tes eclaircissements sur la notion de vitesse et de trainage d'un HP

Pour ce qui est du BIOSONIC, il est tout à fait vrai que je reprend très justement le langage des gens de Divatech, mais il me semble que je le fait à juste valeur.
Je n'ai pas lu de Marketing à ce propos (et pour cause: le markteing Divatech est inexistant), et les gens de Divatech ne m'ont pas monté à la tête lors de ma visite: j'ai juste constaté par moi-même, et force est de reconnaitre que où que tu sois dans la pièce, les mesures FFT en temps réels sur un bruit rose sont sensiblement les mêmes, celà varie très peu, je l'ai vu de mes propres yeux et entendu de mes propres oreilles
Les mesures sur un sweep 100-20Hz le confirment aussi.

Ce n'est pas magique, c'est juste étonnant. Maintenant prend un gros caisson: les modes propres de la pièce vont clairement jouer et sur une pièce non traité il est alors impossible que tout le monde dans la salle profite du même niveau de basses. Si tu prends un deuxième caisson, tu es d'accord que les modes propres sont atténuées : 2 caissons dans une salle valent mieux qu'un seul (si bien mis en phase) pour ces problèmes de mode.

Avec le mur, c'est toute la pièce qui est chargée, comme s'il y avait 12 caissons. Chaque HP ne renvoit qu'une petite partie d'énergie contre les murs (ex: pour une puissance de 400W, chaque HP ne se prend que 40W), et chaque HP va rayonner contre le mur en des points différents, sur toute la hauteur du mur. Comme si tu te prenais plusieurs petits coups de poings d'un môme de 6 ans simultanément tout le long de ton corps: tu ne bronches pas car l'impact sur ton corps est faible.
Si tu met 400W sur un 46cm, alors le rayonnement direct sur le mur va lui faire comme un gros coup de point dans le ventre donné par Schwarzy qui va le faire vibrer énormément, et exiter la salle.

Le Biosonic, lui, exite donc la salle différemment.
Mon explication n'est peut-être pas des plus rigoureuses et un acousticien s'arracherait les cheveux et me contredirait vite fait bien fait (même toi je pense que tu as du sauter au plafond ). Certes. Toujours est-il que les mesures que j'avais fait sont ce qu'elles sont, et à l'écoute, c'est confirmé: il n'y a pas vraiment "d'emplacement optimisé" pour profiter pleinement d'une écoute.
Attention tout de même: je n'ai jamais dit que les modes avaient disparu: elles sont juste atténuées fortement et si l'on compare avec une seule source ponctuelle (un seul caisson), il n'y a pas photo
D'ailleurs il existe une "ligne" dans cet auditorium où il n'y a pas du tout de niveau. Mais ce défaut mis à part, ailleurs dans la salle c'est plutot homogène.


Gilles

[TMS]

....
Ne surdimensionnez pas votre système de reproduction du grave ! Choisissez le plus petit diamètre compatible pour votre besoin et économisez de l'argent.
........

Cordialement ,


Udayan

Personnellement je préconiseais l'inverse : le plus grand HP possible (dans le budget)... moins un HP bouge, mieux il travaille (t'a déjà vu une contrebasse bouger beaucoup pour faire du grave... )

jacques

[TMS]

.....
. Si tu prends un deuxième caisson, tu es d'accord que les modes propres sont atténuées : 2 caissons dans une salle valent mieux qu'un seul (si bien mis en phase) pour ces problèmes de mode.

........

Gilles

Gilles, c'est assez notoire que deux caissons (voire 3 ou 4 selon les budgets) bien mis en oeuvre marchent mieux qu'un seul. La répartission de l'énergie sur plusieurs caissons va changer l'excitation dees modes verticaux (c'est pas les plus gênants), les modes latéraux (et ceux_là sont plus gênants pour les auditeurs) mais ne vont pas modifier le modes longitudinaux. Pour arriver à une bonne homogénéïté dans le grave, 2 solutions (cumulables):

- une pièce traitée acoustiquement dans le grave et un:des caissons bien positionnés
- 4 caissons répartis "comme il faut" dans la pièce

jacques

[NOIR]

....
Bonjour Jacques,

Je pense que tu te doutes qu'un BIOSONIC ne se mesure pas de la même manière qu'un caisson ordinaire:

- Pas de mesure en chambre anéchoïque (ça n'a pas d'interet pour ce type de caisson)
- Pas de mesure à 1m (à 1m que mesure t-on vraiment sur ce type de caisson?)

Bref, les seules mesures que j'ai (de mémoire seulement) sont celles obtenues dans le l'auditorium de Divatech, où j'ai eu l'occasion d'écouter et de mesurer un MACH2 qui, selon Jean Pierre Heslouin (directeur de Divatech) est "limite" pour la taille de l'auditorium (généralement les clients qui ont des MACH2 ont une salle plus petite chez eux et donc il fonctionne encore mieux).
Sans aucune égalisation et au point de mesure dans cet auditorium (environ à 3m du mur), il y a de l'énergie jusqu'à 25 Hz. En fait, la courbe est totalement plate jusqu'à 25Hz. Après, ça descend très doux sans limite (le 10Hz sait se faire ressentir).
Un des gros avantages de ce système est que les phénomènes de resonnances (ventre et noeuds) sont très largement atténués; ainsi on obtient pratiquement les mêmes mesures quelque soit l'endroit où l'on se trouve, et à l'oreille on a le même niveau à 50cm comme à 5m.

Utilisé chez de nombreux clients, ce MACH2 apporterait une réponse totalement plate encore plus étendue (15-20Hz) même sans égalisation.

Au pire, un petit boost dans l'extreme grave est largement faisable sans jamais endommager les HP qui travaillent toujours dans leur domaine de linéarité (excursion inférieure au Xmax), du moins avec les amplis numériques que Divatech utilisent

Gilles

Gilles, il me semble que tu reprends un bonne partie du "langage" des gens de Divatech... avec leurs "contrevérités" (ah marketing quand tu nous tiens...): les modes propres sont donnés par la pièce et non le système de reproduction....

je voulais juste savoir si tu avais avais de "vrais" courbes... (t'inquiètes pas, j'ai commencé les mesures acoustiques il y a 25 ans... et je fais régulièrement des mesures in situ, à la place d'écoute, donc ni en chambre sourde ni à 1m... et pas que sur du grave)

jacques

Bonjour Jacques et merci pour tes eclaircissements sur la notion de vitesse et de trainage d'un HP

Pour ce qui est du BIOSONIC, il est tout à fait vrai que je reprend très justement le langage des gens de Divatech, mais il me semble que je le fait à juste valeur.
Je n'ai pas lu de Marketing à ce propos (et pour cause: le markteing Divatech est inexistant), et les gens de Divatech ne m'ont pas monté à la tête lors de ma visite: j'ai juste constaté par moi-même, et force est de reconnaitre que où que tu sois dans la pièce, les mesures FFT en temps réels sur un bruit rose sont sensiblement les mêmes, celà varie très peu, je l'ai vu de mes propres yeux et entendu de mes propres oreilles
Les mesures sur un sweep 100-20Hz le confirment aussi.

Ce n'est pas magique, c'est juste étonnant. Maintenant prend un gros caisson: les modes propres de la pièce vont clairement jouer et sur une pièce non traité il est alors impossible que tout le monde dans la salle profite du même niveau de basses. Si tu prends un deuxième caisson, tu es d'accord que les modes propres sont atténuées : 2 caissons dans une salle valent mieux qu'un seul (si bien mis en phase) pour ces problèmes de mode.

Avec le mur, c'est toute la pièce qui est chargée, comme s'il y avait 12 caissons. Chaque HP ne renvoit qu'une petite partie d'énergie contre les murs (ex: pour une puissance de 400W, chaque HP ne se prend que 40W), et chaque HP va rayonner contre le mur en des points différents, sur toute la hauteur du mur. Comme si tu te prenais plusieurs petits coups de poings d'un môme de 6 ans simultanément tout le long de ton corps: tu ne bronches pas car l'impact sur ton corps est faible.
Si tu met 400W sur un 46cm, alors le rayonnement direct sur le mur va lui faire comme un gros coup de point dans le ventre donné par Schwarzy qui va le faire vibrer énormément, et exiter la salle.

Le Biosonic, lui, exite donc la salle différemment.
Mon explication n'est peut-être pas des plus rigoureuses et un acousticien s'arracherait les cheveux et me contredirait vite fait bien fait (même toi je pense que tu as du sauter au plafond ). Certes. Toujours est-il que les mesures que j'avais fait sont ce qu'elles sont, et à l'écoute, c'est confirmé: il n'y a pas vraiment "d'emplacement optimisé" pour profiter pleinement d'une écoute.
Attention tout de même: je n'ai jamais dit que les modes avaient disparu: elles sont juste atténuées fortement et si l'on compare avec une seule source ponctuelle (un seul caisson), il n'y a pas photo
D'ailleurs il existe une "ligne" dans cet auditorium où il n'y a pas du tout de niveau. Mais ce défaut mis à part, ailleurs dans la salle c'est plutot homogène.


Gilles

L'explication est plutôt juste....c'est la répartition en pression homogène et non pas concentré sur un point plus restreint qui permet au mur Biosonic de ne pas exciter la pièce aussi fortement qu'un sub permettant le même niveau sonore.
L'idéal dans une installation autre, est si possible d'avoir deux subs pour limiter la pression sonore au même endroit et mieux maitrisé les modes de résonnance.
De plus la surface totale de membrane permet un grave naturel et puissant.

[TMS]

.....
Pour ce qui est du BIOSONIC, il est tout à fait vrai que je reprend très justement le langage des gens de Divatech, mais il me semble que je le fait à juste valeur.
Je n'ai pas lu de Marketing à ce propos (et pour cause: le markteing Divatech est inexistant), et les gens de Divatech ne m'ont pas monté à la tête lors de ma visite: j'ai juste constaté par moi-même, et force est de reconnaitre que où que tu sois dans la pièce, les mesures FFT en temps réels sur un bruit rose sont sensiblement les mêmes, celà varie très peu, je l'ai vu de mes propres yeux et entendu de mes propres oreilles
Les mesures sur un sweep 100-20Hz le confirment aussi.

........
Gilles

Gilles

je remarquais juste la reprise des "argus commerciaux" pas toujours "justes" du point de vue acoustique....

jacques

[TMS]

......
L'idéal dans une installation autre, est si possible d'avoir deux subs pour limiter la pression sonore au même endroit et mieux maitrisé les modes de résonnance.
De plus la surface totale de membrane permet un grave naturel et puissant.

Si on part sur de "l'idéal", c'est 4 caissons (bien placés quand même et pas placé n'importe ou et n'importe comment) et pas 2

jacques

[shacard]

J'ai l'impression de ne pas parler français, là

Si si. Mais en racontant des 'on dit' glaner a droite a gauche, il fallait t'attendre ce que tout le monde ne dis pas amen.

vous êtes pas bien ce soir, besoin de vacances!

Heu... t'es gentil, tu restes poli avec les gens STP

Sur ce, je vous laisse, je retourne écouter mes enceintes qui ne donnent pas de "jolis graves" (ya des gens qui jugent mon système à distance, ils sont forts quand même, à par çà, c'est moi qui suis trop sûr de moi et qui ais des préjugés! ).

Syndrome de persecution ? Tu deformes les propos ecrits ici. Je n'ai a aucun moment juger ton systeme que je ne connais absolument pas. J'ai juste dit qu'une enceinte+ampli qui puisse concurrencer un bon caisson moderne dans le grave ca coutait une fortune (plus le caisson en question meme si celui-ci vaut deja une belle somme...)

Et je critiques juste tes conclusions que tu veux tranformer en regle obsolue.

Je vous laisse à vos débats peu constructifs, sur celui qui a le plus gros caisson

Rate ! Je n'ai pas le plus gros, j'ai le meilleur !

Les BW 804 doivent pourtant être de bonnes enceintes et au lieu d'acheter un caisson, moi je chercherai plutôt un ampli qui les fasse bien chanter (Quad 909 par exemple), je pense que c'est plus simple et plus efficace!

Sans caisson et si son ampli est peu court dans le grave ok. Mais vu que Fre.Mo dispose deja d'un caisson qui descend tres bas, il semble vouloir continuer sur cette piste.

Et comme le dit Vultork, peut-etre qu'en reglant mieux (?) le 380, il y a moyen d'arriver a un bon compromis pour eviter les exces du 380. Mais la, il va falloir qu'ils voient ensemble leurs reglages du 380 dans leurs systemes.

A+

[carapichetouille]

Quand le 380 était sorti, c'etait le must.
Maintenant, beaucoup le dénigre, arf

Gilles

[TMS]

Quand le 380 était sorti, c'etait le must.
Maintenant, beaucoup le dénigre, arf

Gilles

Assez classique avec du matériel/composant : au début tout est beau (ça change, c'est nouveau, c'est la lune de miel...) ensuite avec le temps on distingue les "défauts" que l'on a pas entendu au début.... et on change un partie du matos.... et puis ça recommence..... ça fait marcher le commerce tou celà....


jacques

[peperealexis]

Si on part sur de "l'idéal", c'est 4 caissons (bien placés quand même et pas placé n'importe ou et n'importe comment) et pas 2

jacques

Bonjour.
Quand on parle de 4 caissons (je suppose identique ), peut-on à ce moment là en prendre des plus petits ou cela n'a-t-il rien à voir ??? (pas taper hein... ).

[TMS]

Si on part sur de "l'idéal", c'est 4 caissons (bien placés quand même et pas placé n'importe ou et n'importe comment) et pas 2

jacques

Bonjour.
Quand on parle de 4 caissons (je suppose identique ), peut-on à ce moment là en prendre des plus petits ou cela n'a-t-il rien à voir ??? (pas taper hein... ).

You are right : on peut partir sur 4 x 10" ou 4 x 12" suivant la taille de la salle

on fait une installe avec trois DD10 lundi qui vient...

jacques