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Toutes les enceintes HiFi

Quel matos avec des BW805s?

Message » 31 Juil 2005 19:31

haskil a écrit:J'avais écrit : Certes stricto sensu on ne peut que perdre en cohérence et qualité en n'usant ni des mêmes amplis ni des mêmes enceintes sur les 5 voies, mais quand on est déjà équipé ont fait avec et quand on ne l'ai pas, on n'a pas toujours envie et pas toujours la possibilité d'avoir les 5 mêmes enceintes. Et finalement, on ne s'en sort pas trop mal pour autant, dans la pratique.


J'ai bien noté ce que tu as écrit Alain. Mais j'ai tellement l'expérience, et l'habitude, de voir des gens changer d'amplis, ajouter des amplis de puissance, peaufiner ceci et cela, alors que leurs enceintes ne sont pas de la même marque, ou en tous cas pas de la même gamme (alors qu'ils pourraient ou auraient pu constituer un système d'enceintes cohérent), et que donc leurs efforts d'améliorations ratent totalement leur cible, j'ai tellement l'habitude de voir des gens sous estimer leurs enceintes surround en HC "parce qu'elles ne font presque pas de son", et défigurer une installation par ailleurs soignée, que je me dois de réagir pour ne pas que les gens prennent dans son acceptation la plus libérale ce que tu as écrit, notamment : "Et finalement, on ne s'en sort pas trop mal pour autant, dans la pratique. ", et s'affranchissent des efforts à fournir, les fausses rumeurs ayant tendance à circuler plus vite que les bonnes !

Je ne m'étais pas trompé... je sais à peu près de quoi il retourne.


Tu ne crois pas que je sais aussi "un petit peu" de quoi il retourne !?

Je me plaçais juste dans une situation majoritairement rencontrée quand on est déjà équipé en stéréo et qu'on ne peut pas/veut pas investir dans un système HC complet en plus, mais conserver ses enceintes stéréo et les compléter par une frontale et deux enceintes arrières. Il est même des cas, ou le modèle des frontales n'existe plus, mais fonctionne quand même fort bien.


Je me place aussi dans ce cas, et j'apporte une réponse différente, car à moi, on me demande de résoudre la quadrature du cercle ! : cohérence sonore en HC, sans supprimer des enceintes stéréo qui n'existent plus ou dont il n'existe pas de centrale, ou dont le prix ou la taille interdisent d'en prendre 5 identiques.

Donc stricto sensu il vaut mieux un préampli analogique multicanal de grande qualité qui en stéréo sera à la hauteur d'un préampli stéréo, cinq canaux d'amplification identiques et cinq enceintes identiques ou des enceintes arrières et une centrale avant concçues pour aller avec les frontales (encore que dans ce domaine, j'ai entendu plus d'une fois des surrounds et de centrales pourtant de la même série que les frontales dont timbre et dispersion étaient dissemblables, surtout les centrales...).


J'ai probablement été le premier, si ce n'est un des premiers en France, à recommander aux gens de faire leur installation avec 5 enceintes identiques pour le Home Cinéma, plutôt qu'une centrale et des surround qui ont été développées hâtivement, et dont la cohérence sonore avec les principales n'est pas rigoureuse. Ca remonte, si ma mémoire est exacte, à 1994 ! et c'était sur la ML qui a donné naissance à ce forum (et qui existe toujours). Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Maintenant, on peut questionner le décodeur qui sera dans le lecteur, par rapport à un bon préampli Home Cinéma, du genre Myryad, peu populaire car les gens ont l'habitude d'investir dans les 1500€ pour un préampli HC qu'ils jugent, à tord, de grande qualité audiophile.
Jean Patrick Grumberg
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Message par Google » 31 Juil 2005 19:31

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Mes choix

Message » 08 Aoû 2005 18:30

J'ai en fait pris le parti de d'abord m'equiper en 4 enceintes 805s + HTM4s (central). Pour les basses on verra plus tard. Quant aux systemes HC + Lecteur, j'ai deja choisi le Philips DVP9000s au prix modeste mais aux performances dignes de lecteurs plus chers, quant au receiver/ampli, je vais aussi viser une solution pas trop chere. Et si le DFR est au meme niveau de qualite que le DVP, alors le choix sera vite fait. Mon raisonnement est le suivant:
1- Je ne desire pas faire de compromis sur les enceintes qui auront une duree de vie bien plus grande que les autres elements du systeme
2- Je pense que les standards en musique (multi-canal) et cinema vont/devront beaucoup evoluer, cela aura un impact sur le lecteur et sur le decodeur/receiver. J'imagine que dans 3 a 5 ans, de nouvelles solutions emergeront et cela justifie le choix de ne pas viser plus haut pour l'instant quoique le DVP n'a me semble t'il rien a envier a d'autres solutions beaucoup plus cheres.


Une petite polemique:
Je dirais aussi que le critere prix n'est pas un critere qualite, surtout quand je vois certains amplis vendus a 8000 ou 10000 Euros avec des schemas de classe A connus depuis des generations et des composants standards, sans aucune sophistication.
Soit le son peut etre fabuleusement/extra/super defini et profond, mais a ce prix la pour des schema electronique connus depuis l'antiquite electronique avec des composants du grand commerce (transistors, resistances et condensateurs) qui coutent quelques euros par piece, je me dis que l'on joue simplement sur un effet psychologique. 'Vous comprenex Monsieur si c'est cher c'est parce que c'est de la qualite'. Exemple vecu.
Or moi je pretend que bon nombre de marques exclusives se positionnent sur un marche presque uniquement par un prix. On ne peut pas etre exclusif et bon marche meme si les schemas electroniques mis en oeuvre sont les memes ou SOUVENT moins sophistiques que dans des grandes marques d'electroniques, peu importe, il faut donner ce sentiment de qualite et d'exclusivite en etant cher. Mais franchement, regardons ce qu'il y a sur le circuit imprime, soit c'est bon, precis, musical, profond, mais sur ce circuit imprime il n'y a pas grand chose comme pour tous les amplis classe A.
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Message » 08 Aoû 2005 20:50

Les performances dignes du HDG du lecteur Philips j' y crois pas vraiment.
Le 963 etait très très loin des perfs d' un bon lecteur HDG que ce soit pour l' audio ou la video, faut pas rever.

En ce qui concerne le prix des amplis j' ai du mal à te suivre...
Tu penses que les 805 sont revolutionnaires ? Qu' on ne sait pas faire des HP et des filtre depuis des decennies ?
Que les tarifs "delirants" sont réservés aux amplis et ne concernent pas les enceintes ?
nico-
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Precisions

Message » 08 Aoû 2005 21:58

Il y a plus 'd'alchimie' et de savoir faire dans des enceintes que dans des amplis. Il y a ce cote recettes, experience, artisanat et recherche qui font que oui, les enceintes sont a la croisee de l'acoustique (un peu comme un instrument de musique) et de l'electronique. Il n'y a pas une formule standard pour determiner une enceinte parfaite dans un environement donne. C'est une environement moins deterministique.
Par contre, pour les Ampli classe A, B, C AB, etc, les schemas, les composants, les formules et la modelisation mathematique optimale (il y a d'ailleurs des modelisateurs disponibles sur le Web) sont developpes, connus, exploites depuis que le transistor a ete invente (ou un peu apres). C'est a dire il y a plus de 40 ans. En plus, je doute tres fort que les marques 'exclusives' aient les moyens de developper et de mettre en oeuvre des composants actifs specifiques. Developper et produire des transistors ou autres composants actifs demande de serieux investissements pour des quantites consequentes (au contraire de composants passifs). Elles utilisent donc toutes des composants du commerce, que tout un chacun peut trouver sur le marche. Alors, je repete, il y a pour moi pas mal de marketing et d'effet psychologique, cela dit, si ca rassure le client et le vendeur...pourquoi pas?...tout est perception en ce bas monde, n'est-il pas? En plus je dirais que c'est grace a cette croyance 'qualite = prix' que beaucoup de firmes, dans notre monde occidentale, ont eu l'occasion de se creer et developper (la plupart des firmes de haut ou tres haut de gamme sont occidentales) malgre des couts et une main d'oeuvre 4 ou 5 fois plus chere que dans certaine partie du monde. Mais soyons en conscients...



Je sais que mon point de vue est un peu extreme, retirez en la mousse il en restera la biere, amere ou douce, suivant les gouts. Ma seule ambition etait de demarrer une bonne petite discussion comme on les aime ;-)




Tiens, en relisant votre/ton message, je vois que tu ne crois pas que Philips, etc....
Comme quoi tout est croyance et perception...

Quant a moi, pour jouer la contre-force, je dirais qu'il y a certainement plus de d'ingenieurs, de moyens, de capacites, d'outils et meme de conanissances chez Philips que dans la plupart des artisants qui vendent quelques centaines de pieces par an. Meme chose pour la plupart des autres industriels de taille. Et si Philips, comme d'autres, decide un jour de faire du tres haut de gamme, je n'ai aucun doutes, ils en sont capables. Mais le probleme de Philips, comme pour les autres industriels, c'est de se battre contre la perception que ce qui est bon doit etre exclusif et cher. Si Renault (ou Peugeot) n'arrive pas a vendre du haut de gamme, ce n'est pas parce qu'ils sont incapables d'en produire, bien au contraire. Mais le gars pret a acheter une Ferrari, ou autre marque exclusive, n'est pas pret d'acheter une Renault qui serait meme 10 fois meilleures et 10 fois moins chere qu'une Ferrari. Surtout si elle est 10 fois moins chere.

Par contre, le numerique qui debarque en force (les standards, le multicanal, la compression) peut serieusement compliquer la tache des petites firmes.
k1200rs
 
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Message » 08 Aoû 2005 22:25

k1200rs a écrit:J'ai en fait pris le parti de d'abord m'equiper en 4 enceintes 805s + HTM4s (central). Pour les basses on verra plus tard. Quant aux systemes HC + Lecteur, j'ai deja choisi le Philips DVP9000s au prix modeste mais aux performances dignes de lecteurs plus chers, quant au receiver/ampli, je vais aussi viser une solution pas trop chere. Et si le DFR est au meme niveau de qualite que le DVP, alors le choix sera vite fait. Mon raisonnement est le suivant:
1- Je ne desire pas faire de compromis sur les enceintes qui auront une duree de vie bien plus grande que les autres elements du systeme
2- Je pense que les standards en musique (multi-canal) et cinema vont/devront beaucoup evoluer, cela aura un impact sur le lecteur et sur le decodeur/receiver. J'imagine que dans 3 a 5 ans, de nouvelles solutions emergeront et cela justifie le choix de ne pas viser plus haut pour l'instant quoique le DVP n'a me semble t'il rien a envier a d'autres solutions beaucoup plus cheres.


Une petite polemique:
Je dirais aussi que le critere prix n'est pas un critere qualite, surtout quand je vois certains amplis vendus a 8000 ou 10000 Euros avec des schemas de classe A connus depuis des generations et des composants standards, sans aucune sophistication.
Soit le son peut etre fabuleusement/extra/super defini et profond, mais a ce prix la pour des schema electronique connus depuis l'antiquite electronique avec des composants du grand commerce (transistors, resistances et condensateurs) qui coutent quelques euros par piece, je me dis que l'on joue simplement sur un effet psychologique. 'Vous comprenex Monsieur si c'est cher c'est parce que c'est de la qualite'. Exemple vecu.
Or moi je pretend que bon nombre de marques exclusives se positionnent sur un marche presque uniquement par un prix. On ne peut pas etre exclusif et bon marche meme si les schemas electroniques mis en oeuvre sont les memes ou SOUVENT moins sophistiques que dans des grandes marques d'electroniques, peu importe, il faut donner ce sentiment de qualite et d'exclusivite en etant cher. Mais franchement, regardons ce qu'il y a sur le circuit imprime, soit c'est bon, precis, musical, profond, mais sur ce circuit imprime il n'y a pas grand chose comme pour tous les amplis classe A.



Les enceintes sont à ce jour l element le plus sujet à amelioration dans une chaine.
Comme les tables 33t, ce sont des elements mecanques faits de compromis de paradoxes et de defis techniques :
1) Idealement il faudrait un HP unique : On ne sait pas le faire avec le schema traditionnel en piston . Un grand HP est directif. un petit ne peut pas reproduire le grave avec du niveau. (Le FST de B&W fonctionne autrement qu en pistion et apporte ue reponse mais avec d autres contraintes)
2) Il faut une membrane trs legere pour le rendement mais elle doit etre ultrarigide et amortissante (pour l onde qui se propage)
3) Globalement un HP va osciller autour d une frequence de raisonnance mais doit etre amortie. Un tel oscilateur se compote differement suivant les resuences.
4) Le moteur et la suspension doivent etre lineaires sur de long debatements : tres difficile.
5) Un bass reflex va apporter du rendement mais au detriment du comportement en dessous de la frequence d accord.
6) L onde arriere doit etre absorbee...

Bref, c est à mon oreille l'element le plus critique. Les gains se font sur les membranes (Rohacell/carbone, Diamants, ceramiques, Be, ...) sur les moteurs plus lineaires ( La double bobine d un Velo fait 15 cm de long , travaux sur la linearite chez JBL, ...) Aservissement via accelerometres ( Velo, ...) . Et encore pour ne reprendre que des techniques qui ont passe le stade de l industrialisation reelle.
Les differences entre lecteur sont plus tenues ( comme l illustre avec humour l essai d un lecteur de base par Stereophile pas si different d un Moon)

Les prix de certains amplis HdG sont effecivement la consequence de petites series et de petits volumes de vente.


Pour ce qui est des normes Mulmticanal, les successeurs du Dolby Digital et du DTS que nous connaissons sont prevus avec l arrivee du Blue Ray. Mais à ma grande surprise, je n ai pas encore trouve de proceseurs dedies dans les catalogues d Texas ou Cirrus...
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Message » 08 Aoû 2005 22:44

k1200rs a écrit:Il y a plus 'd'alchimie' et de savoir faire dans des enceintes que dans des amplis.

Pour moi tout dans une chaine est important, les enceintes, electroniques, cables, tweaks divers, qualité du courant, acoustique de la piece.
Rien n' est à négliger si on veut un resultat correct.

k1200rs a écrit:Tiens, en relisant votre/ton message, je vois que tu ne crois pas que Philips, etc....
Comme quoi tout est croyance et perception...

C' est pas vraiment une histoire de croyance, j' avais un 963 il y a peu, je sais ce qu' il vaut.

k1200rs a écrit:Quant a moi, pour jouer la contre-force, je dirais qu'il y a certainement plus de d'ingenieurs, de moyens, de capacites, d'outils et meme de conanissances chez Philips que dans la plupart des artisants qui vendent quelques centaines de pieces par an. Meme chose pour la plupart des autres industriels de taille. Et si Philips, comme d'autres, decide un jour de faire du tres haut de gamme, je n'ai aucun doutes, ils en sont capables. Mais le probleme de Philips, comme pour les autres industriels, c'est de se battre contre la perception que ce qui est bon doit etre exclusif et cher. Si Renault (ou Peugeot) n'arrive pas a vendre du haut de gamme, ce n'est pas parce qu'ils sont incapables d'en produire, bien au contraire. Mais le gars pret a acheter une Ferrari, ou autre marque exclusive, n'est pas pret d'acheter une Renault qui serait meme 10 fois meilleures et 10 fois moins chere qu'une Ferrari. Surtout si elle est 10 fois moins chere.

Ton raisonnement ne tient pas à mon avis et l' analogie encore moins, je ne sais pas d' ou sort cette nouvelle mode qui consiste à croire que les gens achetant du HDG sont des gogos qui achetent une marque plus que des perfs.
C' est un peu basique comme raisonnement et surtout ca revient à prendre les autres pour des c.ons.
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La mousse

Message » 08 Aoû 2005 23:18

Permettez moi de mousser un peu plus.

Tout le monde n'est pas capable d'evaluer un schema electronique, tout le monde ne comprend pas ce que signifie un ampli de classe x, tout le monde ne comprend pas le push-pull, tete beche, la contre-reaction, etc. Cela ne signifie nullement que tout le monde est con, chacun est specialiste dans son domaine, par contre, effectivement certains HDG et vendeurs prennent les gens pour des cons et jouent sur l'effet 'si c'est cher c'est qu'il y a une raison, il y a pas de mystere'. Alors que je le repete, quelques dizaines (en achat industriel), voir quelques centaines, d'euros de composants dans la boi-boite, et pas plus. D'autant plus clair pour les amplis et pre-amplis analogiques. Pas grand chose de fondamentalement nouveau depuis des decennies. Je sais que je choque, mais loin de moi d'affirmer ou de sous-entendre que qui que ce soit est con.

Comme je disais, retirer la mousse, il reste la biere.
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Message » 08 Aoû 2005 23:31

k1200rs a écrit:Permettez moi de mousser un peu plus.

Tout le monde n'est pas capable d'evaluer un schema electronique, tout le monde ne comprend pas ce que signifie un ampli de classe x, tout le monde ne comprend pas le push-pull, tete beche, la contre-reaction, etc. Cela ne signifie nullement que tout le monde est con, chacun est specialiste dans son domaine, par contre, effectivement certains HDG et vendeurs prennent les gens pour des cons et jouent sur l'effet 'si c'est cher c'est qu'il y a une raison, il y a pas de mystere'. Alors que je le repete, quelques dizaines (en achat industriel), voir quelques centaines, d'euros de composants dans la boi-boite, et pas plus. D'autant plus clair pour les amplis et pre-amplis analogiques. Rien de nouveau depuis des decennies. Je sais que je choque, mais loin de moi d'affirmer ou de sous-entendre que qui que ce soit est con.



C'est vrai qu'il y aura toujours des gens qui écouteront de la stéréo en mono et du multicanaux avec un ampli mono .il en faut pour tout le monde.
J'alimente bien mon sytème home cinéma avec une dynamo :mdr:
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Message » 08 Aoû 2005 23:48

k1200rs a écrit:Permettez moi de mousser un peu plus.

Tout le monde n'est pas capable d'evaluer un schema electronique, tout le monde ne comprend pas ce que signifie un ampli de classe x, tout le monde ne comprend pas le push-pull, tete beche, la contre-reaction, etc.

Tout le monde est par contre capable de se servir de ses oreilles et de decider si le prix demandé est en rapport avec les qualités à l' ecoute.
La technique c' est surement rigolo mais ca n' a que peu d' interet pour un utilisateur, que l' ampli soit fait de telle manière ou de telle autre n' a aucune importance à partir du moment ou le resultat est là.

k1200rs a écrit:Cela ne signifie nullement que tout le monde est con, chacun est specialiste dans son domaine, par contre, effectivement certains HDG et vendeurs prennent les gens pour des cons et jouent sur l'effet 'si c'est cher c'est qu'il y a une raison, il y a pas de mystere'. Alors que je le repete, quelques dizaines (en achat industriel), voir quelques centaines, d'euros de composants dans la boi-boite, et pas plus. D'autant plus clair pour les amplis et pre-amplis analogiques. Pas grand chose de fondamentalement nouveau depuis des decennies. Je sais que je choque, mais loin de moi d'affirmer ou de sous-entendre que qui que ce soit est con.

Comme je disais, retirer la mousse, il reste la biere.

Comme je le disais c' est une vision très basique des choses.
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Basique?

Message » 09 Aoû 2005 0:41

Je n'ai nullement besoin de me valoriser ou de valoriser mon propos en devalorisant l'autre. L'arrogance n'est pas un critere de qualite ou d'expertise (comme le prix).

Tout le monde est par contre capable de se servir de ses oreilles et de decider si le prix demandé est en rapport avec les qualités à l' ecoute.


En etes vous certain? Qu'en est-il de l'effet induit par la marque, par le vendeur, par l'environement, par le prix, ca n'existe pas? ca n'influence pas l'ecoute? L'ecoute est-il un element objectif et absolu? ou relatif et induit?


La technique c' est surement rigolo mais ca n' a que peu d' interet pour un utilisateur, que l' ampli soit fait de telle manière ou de telle autre n' a aucune importance à partir du moment ou le resultat est là.


Tout a fait, vous abondez dans mon sens, je n'ai parle de technique que pour illustrer le fait que le prix paye n'avait que peu de rapport avec le cout reel de la technique utilisee.

Cordialement,
Dernière édition par k1200rs le 09 Aoû 2005 9:14, édité 1 fois.
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Message » 09 Aoû 2005 1:59

Dans 3-4 posts on va repartir sur les tests en aveugle, les oreilles qui se trompent et le reste... :roll:
Je m' arrete là, ca m' use.
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Message » 09 Aoû 2005 8:19

Votre debat est tres ancien. Hier j ecoutais un debat ou les invites dont le fort brillant Attali dissertaient sur les divergences entre les mystiques d'une part (Je n ai pas besoin de comprendre pour voir) et les scientifiques ( un peu de science eloigne de dieu bcp en rapproche) dans les diverses religions. Qui arrivent à les integrer, parfois avec peine.



Pour ma part, par gout et formation j essaie d avoir une comprehension technique des produits que j achete. Même si l evolution recente rend la comprehension plus longue. Les techniques sont de plus en plus complexes conceptuellement, violent le 'bon sens' (Ce sens commun responsable de tant de proces en sorcellerie) et le marketing des marques de plus en plus agressif et parfois denué de fondement rationnel

Mais je reste influencé par des criteres subjectifs. Je sens bien que l apparence des appareils ( le bel objet, ), la marque des appareils ( j aime les marques particulieres par l histoire de personnages Krell, ARC, B&W, MC ou par un savoir technique DCS,... ) influencent ma disposition n à l' ecoute et se melent au plaisir. Au contraire, certaines marquent provoque une reaction inverse ( Je n aime pas le design, la conception, les conditions de fabrication ou le message technique par exemple) Bien evidemment, les marques à heritage integrent dans le prix de vente ces elements. Sans oublié qu elles presentent toutes de reelles qualités à mon oreille.

Ensuite à chacun de se faire une opinion et d arbitrer. Est on pret à payer pour des noms ? Pour quels elements ?
antonyantony
 
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Message » 09 Aoû 2005 10:59

Trés intéressant ce poste ,je me permets modestement de vous communiquer ce lien
en vous posant la question "en sommes nous si loin ?"
et en 2005 à quoi correspondraient ses sommes si ces propos étaient justes ,merci à vous :)
http://haute.fidelite.com.online.fr/audiotec/page2.html
poulo
 
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Message » 09 Aoû 2005 12:16

Le TOP3 systeme tout compris de 16 000 F de 1980 correspondent à un Pouvoir d Achat de 5744 Euros en 2004.
Le pouvoir d achat mesure l erosion monetaire lié à l'inflation. J'ai retenu l indice general des prix. (Dawid, si tu me lis...)
antonyantony
 
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Message » 09 Aoû 2005 12:16

Poulo, ce post est vraiment tres interessant, pas mal de lecons a tirer de l'echec d'Audiotec avec quelques remarques tres pointues (vendre du vent, qualite des composants, fournisseurs, etc) et un exemple de la difficulte d'entreprendre en Europe. Bref beaucoup de choses dans ce texte.
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