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Toutes les enceintes HiFi

Quelles caractéristiq pour "toucher" les instrus ?

Message » 11 Fév 2007 21:17

expertdoc a écrit:
yomsGH a écrit: j'essaye simplement c'est de bien comprendre le problème, ses tenants et aboutissants afin ensuite de savoir qu'est-ce qui sera le plus à même de me convenir.
.


Que tu ne sauras que quand tu l'auras entendu ce qui est plus important que de le "comprendre":wink:

En te méfiant d'une over dose de forum avec ses inévitables "hyperenthousiastes"(surement sincères).Ecoutes et comparaisons de couple ampli-enceinte:y a que ça,et avec le moins de préjugés possibles,y compris technologiques (surtout si on n' est pas hyperpointu comme moi).
J'ai souvenir(peu nombreux) d'enceintes encensées à longueur de post :o :o :si nous utilisons les memes mots,ils ne recouvrent pas toujours la meme signification une fois la musique traitée par notre cortex :lol:
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vl87
 
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Message par Google » 11 Fév 2007 21:17

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Message » 11 Fév 2007 21:23

yomsGH a écrit:Merci Le Dom, je te rassure je n'espérais pas trouver le truc parfait tout de suite. Ce que j'essaye simplement c'est de bien comprendre le problème, ses tenants et aboutissants afin ensuite de savoir qu'est-ce qui sera le plus à même de me convenir.

Sinon tu dis que tu ne comprends pas mon histoire de "toucher les instruments", mais en fait tu dois le comprendre puisque tu le décris bien. Bref, ça ne doit être qu'une histoire de vocabulaire.


Ok donc il s'agit bien d'une histoire de présence. :wink:
L'idéal c'est effectivement que ta pièce s'efface.

Concernant la technique, je pense qu'il n'y a pas de règle et, comme je te l'ai expliqué précédemment, il faut que tu trouves les enceintes qui seront tip top dans ton local d'écoute. C'est vrai que le DIY a été pour moi salutaire car j'ai pu ainsi arriver au résultat, du moins pour mes oreilles. Au niveau de la conception il n'y a rien d'extraordinaire. La caisse est un parallélépipède rectangle, tout ce qu'il y a de plus simple, le HP de basses est un Visaton W300S de 30cm, le médium est un Davis 17 KLV A de 17cm et le tweeter (c'est là que j'ai le plus fait de frais car le gain était important) un Morel Supreme 110 à 500 à 600€ la paire tout de même mais ça valait vraiment le coup vu le gain au niveau précison, timbres et même bande passante par rapport au tweeter Visaton de base que j'avais au départ. En fait en changeant de tweeter j'ai gagné au niveau qualité des timbres sur tout le spectre y compris dans les basses, ça peut effectivement paraitre surprenant de prime abord mais ça ne l'est pas vu que même sur un instrument genre contrebasse, par exemple, il y a des harmoniques dans les aigus. j'ai également beaucoup fait d'essais sur les filtres avant de trouver le bon équilibre. La tâche était tout de même simplifiée car j'ai pris des HP qui avaient le même rendement (91/92 dB) donc ça simplifie un peu niveau filtre. Finalement je suis tombé sur quelque chose d'assez courant niveau filtre: 300Hz/4000Hz.. Je suis resté simple également au niveau traitement intérieur des parois, j'ai utilisé une laine acoustique que j'ai utilisé avec parcimonie afin de ne pas trop avoir d'effet de caisse mais en même temps si on amortit trop on perd en profondeur de scène, notamment.

Ensuite j'ai mis également pas mal de temps pour leur mise en oeuvre, hauteur, support, découplage etc, il faut idéalement que le tweeter soit à hauteur des oreilles. J'ai dû utiliser un support relativement lourd et stable, j'ai également fait tout un tas d'essais pour voir si un découplage pouvait apporter quelque chose, comment le réaliser, où le faire etc... Ensuite lorsque le résultat est devenu très sympathique, j'ai peaufiné le placement.

Voilà ce que je peut te dire du point de vue technique en ce qui concerne mon installation. C'est juste mon exemple et je ne dirais point que c'est comme cela et pas autrement qu'il faut faire. Je n'ai aucunement cette prétention et peut être que cela fera sourire ou rire les pros.

Au fait, concernant le fait d'entendre les instruments à côté de soi, il y a parfois des choses surprenantes dues sans doute aux mixages sur la musique amplifiée et en particulier sur la musique électronique. J'ai effectivement dans ce cas, parfois l'impression d'être enveloppé par les sons. Je ne sais pas comment font les ingés du son pour obtenir de telles sensations.
Le Dom
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Message » 11 Fév 2007 21:35

expertdoc a écrit:
yomsGH a écrit: j'essaye simplement c'est de bien comprendre le problème, ses tenants et aboutissants afin ensuite de savoir qu'est-ce qui sera le plus à même de me convenir.
.


Que tu ne sauras que quand tu l'auras entendu ce qui est plus important que de le "comprendre":wink:


Exactement,
Mais yoms, as tu l'occasion et ceci de manière régulière de pouvoir écouter des instruments réel. Il me semble que si cela devait être le cas tu parviendrais à plus facilement texturer virtuellement ce que tu recherches.
Et comme il a été dit plus haut, il y a beaucoup de paramêtres qui rentre en ligne de compte pour obtenir cette sensation. Positionnement du matos/auditeur, directivité des enceintes, traitement acoustique. Avec en plus le problème (il y a beaucoup de chance) que l'écoute que tu feras dans un maga seras loins du résultat chez toi.
Beaucoup de temps et de tests en perspective.

Fred. :wink:
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Message » 11 Fév 2007 21:40

Bonjour

Alors moi, je suis encore plus ou moins un newbie, j'ai un système audiophile depuis en gros 6 mois. C'est du Klipsch et du AA comme vous pouvez le voir. Donc pas un très haut de gamme, mais déjà audiophile.

Moi aussi je voulais pouvoir "sentir" les musiciens, vivre leur présence. J'écoute de la musique classique, et je voulais que les instruments sonnent clair, et que mon système reproduise toute la dynamique d'un concert. Et pour cela, les Klipsch sont je trouve au-dessus du lot, les autres enceintes me paraissaient plus étouffées que les RF 35, moins pêchues. Moins live.

En fait, la différence je crois, c'est si on veut un son doux, mélodieux, suave, policé... Plus beau que vrai... Ou bien si on veut le son du concert, du live, donc parfois moins mélodieux mais plus dynamique, avec des grandes variations de volume entre les pianissimo et les fortissimo. C'est une différence d'approche. Et de type de musique!

Pour moi, un concert classique n'est pas comme un concert jazz, ni pop, ni rock... Et les enceintes c'est pareil, il y a différentes approches.

Le HR, je ne l'ai pas choisi pour écouter super fort ou pour sonoriser une pièce de 200 m². Je l'ai choisi pour une pièce de 25 m², à volume raisonnable. Mais il me permet de vivre la musique, de retrouver le son des instruments et la dynamique du concert.

Voilà pour ma modeste contribution

Et vive la musique
fatcat
 
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Message » 11 Fév 2007 21:42

vl87 a écrit:En te méfiant d'une over dose de forum avec ses inévitables "hyperenthousiastes"(surement sincères).Ecoutes et comparaisons de couple ampli-enceinte:y a que ça,et avec le moins de préjugés possibles,y compris technologiques (surtout si on n' est pas hyperpointu comme moi).
J'ai souvenir(peu nombreux) d'enceintes encensées à longueur de post :o :o :si nous utilisons les memes mots,ils ne recouvrent pas toujours la meme signification une fois la musique traitée par notre cortex :lol:
Franck :wink:


Et de mon coté c'est justement ces Cr enthousiaste qui donne envie de faire la démarche d'aller écouter. A mon avis plus que le fait de dénigrer un produit à longueur de poste.
Concernant l'utilisation des mots je suis entièrement d'accord avec toi et c'est bien là la limite du net. (sauf visioconférence et encore).
Rien de tel qu'un développement autour d'une bonne écoute et ceci de visu. Les choses, en général, se passe beaucoup mieux !

Fred. :wink:
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Message » 12 Fév 2007 10:27

Jerome057 a écrit:C'est effectivement le bas rendement ......

Mais attention d'un point de vue réalisme des registres !!

En gros pour résumé simplement:
- l'oreille humaine ne perçoit pas de la même façon le grave, le médium et l'aigu, une enceinte reproduisant au même niveau ces 3 registres nous donnerait pas l'impression d'être équilibrée.

- les enceintes br n'étant pas consuent pour monter à des niveaux très élevés (en opposition aux enceintes hr) on travail leur filtre pour mettre en avant les registres que l'on perçoit le moins pour que tout paraisse équilibré.

- une enceinte hr par contre s'exprime parfaitement à très haut volume, donc en baissant le niveau sonore son équilibre en est altéré, notament le grave.

Donc oui une enceinte HR sera plus intéligible à bas volume car elle projettera plus d'info (médium/aigu) mais elle sera moins équilibrée qu'une enceinte br puisque tu perdra du niveau sur le registre grave.


Je t'assure qu'il faut que tu aille faire des écoutes, car pour comprendre tout les tenant et les aboutissant de la physiologie humaine, de la technique de reproduction, de la façon de filtrer, d'alimenter, de concevoir une enceinte tu en as pour une vie entière et même pas sur que cela suffise :mdr:


Je suis a peu près de ton avis sur toutes les interventions préçédentes mais attention là il y a une érreur sur ce que j'ai mis en gras.

Certe la courbe de l'oreille n'est pas linéaire, mais lors de la reproduction dans un prinipe de fidélité du son il ne faut surtout pas chercher à compenser ça. Si tu enregistres un son quelquonque, lors de la reproduction il faut que rien ne soit changé afin de dire que c'est fidéle.

L'oreille precevant ce son au naturel ou après reproduction ne doit pas faire de différence, si tu introduit une compensation à la reproduction ce son n'est plus identique à l'original. :wink:
chris.c
 
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Message » 12 Fév 2007 13:32

fredfish a écrit:Exactement,
Mais yoms, as tu l'occasion et ceci de manière régulière de pouvoir écouter des instruments réel. Il me semble que si cela devait être le cas tu parviendrais à plus facilement texturer virtuellement ce que tu recherches.
Et comme il a été dit plus haut, il y a beaucoup de paramêtres qui rentre en ligne de compte pour obtenir cette sensation. Positionnement du matos/auditeur, directivité des enceintes, traitement acoustique. Avec en plus le problème (il y a beaucoup de chance) que l'écoute que tu feras dans un maga seras loins du résultat chez toi.
Beaucoup de temps et de tests en perspective.

Fred. :wink:


Pour répondre à la question : je suis musicien (percus et guitare classique), donc oui ça m'arrive de temps en temps d'entendre de vrais instruments :mdr:

Mais voilà, là tu dis qch qui peut répondre à ma question : tu parles de la directivité des enceintes. Bien, donc je rebondis là-dessus en demandant : y a-t-il une directivité des enceintes qui permette davantage d'avoir les musiciens dans la pièce ? Est-ce que le pavillon est plus adapté qu'un tweeter membrane ?...

A+
yomsGH
 
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Message » 12 Fév 2007 13:55

yomsGH a écrit:
fredfish a écrit:Exactement,
Mais yoms, as tu l'occasion et ceci de manière régulière de pouvoir écouter des instruments réel. Il me semble que si cela devait être le cas tu parviendrais à plus facilement texturer virtuellement ce que tu recherches.
Et comme il a été dit plus haut, il y a beaucoup de paramêtres qui rentre en ligne de compte pour obtenir cette sensation. Positionnement du matos/auditeur, directivité des enceintes, traitement acoustique. Avec en plus le problème (il y a beaucoup de chance) que l'écoute que tu feras dans un maga seras loins du résultat chez toi.
Beaucoup de temps et de tests en perspective.

Fred. :wink:


Pour répondre à la question : je suis musicien (percus et guitare classique), donc oui ça m'arrive de temps en temps d'entendre de vrais instruments :mdr:

Mais voilà, là tu dis qch qui peut répondre à ma question : tu parles de la directivité des enceintes. Bien, donc je rebondis là-dessus en demandant : y a-t-il une directivité des enceintes qui permette davantage d'avoir les musiciens dans la pièce ? Est-ce que le pavillon est plus adapté qu'un tweeter membrane ?...

A+


Yoms,
Et bien voilà qui éclairci encore les pistes car dans ce cas tes exigences seront en conséquence !
Concernant la directivité des enceintes pas mal de paramêtres rentre en ligne de compte.
L'ameublement de la pièce et ses incidences sur l'acoustique. La distance à laquelle tu te trouves des enceintes. Le revêtement du sol pour la partie du grave... l'impact réaliste tant recherché ! Découplage pas découplage dans ce cas. Hauteur de plafond, distance de tes enceintes des murs ... etc.
Pour les pavillons je ne peux te répondre donc je laisse les spécialiste prendre le relais.

Fred. :wink:
fredfish
 
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Message » 12 Fév 2007 15:10

yomsGH a écrit:y a-t-il une directivité des enceintes qui permette davantage d'avoir les musiciens dans la pièce ? Est-ce que le pavillon est plus adapté qu'un tweeter membrane ?...

A+


:roll: Quand tu as une idée en tête tu ne l'as pas aux pieds !

Haskil et Cohuelaz, entre autres, ont parfaitement répondu à ta question :

Haskil a écrit:Quand ce que tu décris se produit, c'est que tu as affaire à une excellente enceinte acoustique placée dans une acoustique qui lui permet de s'exprimer sans entraves.

Et elle peut être en HR à pavillon comme en Bas rendement à haut parleurs à rayonnement direct.



Cohuelaz a écrit:"yomsGH a écrit:

Sans fâcher ou émettre des critiques vers qui que ce soit, j'ai l'impression qu'on n'arrive pas à répondre à ma question techniquement parlant.


Sans te facher, peut-être que nous avons répondu et que tu ne veux pas comprendre...

Il n'y a pas de réponses techniques au fait de" toucher" les musiciens puisque ce n'est pas une question technique.


As-tu remarqué que des personnes ayant du H.R, du B.R des enceintes de studio te disent que leur solutions permettent de "toucher" les musiciens et ils ont tous raison. Tous, ils ont l'impression d'avoir les musiciens dans leur salon, à leur manière et de façon satisfaisante pour chacun d'entre eux et en fonction de leurs attentes. Souvent ce sont des systèmes qu'ils on patiemment construit avec du temps. "


C'est quand même hallucinant ! Tu reposes 36 fois la même question de 36 façons différentes alors que la réponse a été donnée 3 fois ! Je ne dis pas que le débat n'a pas été intéressant, mais là, on commence gravement à tourner en rond !
vincent128
 
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Message » 12 Fév 2007 16:25

vincent128 > alors explique cela à tous les concepteurs d'enceintes et dis-leur : si ça sonne de cette manière, c'est sans doute le hasard et sûrement pas parce que vous aviez prévu une conception qui permettrait d'atteindre un tel résultat. C'est une bonne enceinte mais on ne sait pas pourquoi.

De plus, tu soutiens l'avis d'Haskil, très bien. Il est intéressant. Mais dans ces mêmes pages et ailleurs sur le web (article dans son-vidéo ou ailleurs), il y a des gens qui pensent que cette sensation de mettre les musiciens dans la pièces est très typique, limite l'apanage, du HR. Alors quoi ? Sous prétexte que toi ou d'autres ne partagent pas cet avis, je devrais me dire : "OK, il n'y a que Vincent128 qui ait raison, OK il n'y a aucune raison technique qui fait qu'une enceinte produit cet effet (associée avec une acoustique de pièce), c'est juste parce que c'est ainsi".

Ici, il y a d'autres avis que ceux-là et il y a d'autres forumeurs (Exemple : dernier message de fatcat, très intéressant au demeurant) qui ont un avis, et peut-être différents des votres. Ca dérange ?

Moi, je ne crois pas au hasard : si j'écoute 10 bonnes enceintes de 700€ à 2500€ dans une même pièce avec les mêmes câbles, etc. ben je suis sûr qu'il n'y en aura pas 10 qui me procureront cette sensation d'avoir les musiciens dans la même pièce. Mettons qu'il y en ait 4 sur 10. Qu'est-ce que cela traduit ? Que seul le hasard de conception de ces 4 modèles produit ce résultat ? LOL, de la conception dans mon boulot j'en fait et il y a une chose dont je suis sûr : quand on obtient le résultat escompté, c'est toujours la concrétisation de ce que l'on a intentionnellement mis en oeuvre. Les seules choses qu'on produit sans avoir délibérement cherché à les mettre en oeuvre, c'est les emmerdes LOL.

De la même manière, ça s'explique pourquoi tel câble "sonne" mieux qu'un autre (meilleure conductivité ou que sais-je), que tel gaine isole mieux de la chaleur qu'une autre (on sait aussi que trop d'isolation n'est pas souhaitable), etc.

Inutile que l'on me répète sans cesse d'aller écouter des modèles. Ca ne m'aide pas. Je ne suis pas neu-neu et je n'ai pas attendu d'être sur ce forum pour me dire que l'écoute est primordial. Comment croyez-vous que je choisisse mes instruments ?

Alors désolé d'aborder ce sujet sous un angle purement technique, mais quand j'ai créé ce sujet je l'ai voulu ainsi. Mais ça dérange et je ne comprends pas pourquoi.

Est-ce qu'il est si inacceptable d'échanger sur des aspects purement technique, scientifiques serais-je même tenté de dire, sur un sujet sans que cela froisse quiconque dans ces convictions.

Reposer une question, la reformuler différemment, demander des précisions, aller plus loin dans le raisonnement, insister, etc. sont compris comme un rejet des réponses déjà données, c'est dommage...
yomsGH
 
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Message » 12 Fév 2007 16:48

Si tu veux que des enceintes imagent bien, il faut, comme je l'ai écrit dans dans mon post précédent décrivant la conception de mes enceintes, de bons tweeters, la qualité de l'aigu est primordiale car cela se répercute sur tout le spectre, ainsi on a de bons timbres, une bonne précision et du détail. Il faut que les autres HP et les composants du filtre soient de bonne qualité, notamment le grave et un effet de caisse très discret permettent de jouer sur la profondeur. Le câblage interne ne doit pas être négligé. Pour être bref si tu veux quelque chose de top il faut chercher plutôt dans les enceintes HDG minimum amha.

Mais je te le répète encore une fois, ces enceintes doivent être en adéquation avec ton local d'écoute.
Evidemment que les fabricants d'enceintes ne tombent pas sur une enceinte avec une super image sonore, par hasard, mais ils les mettent au point dans des locaux avec une bonne acoustique et en général avec des électroniques pas trop mauvaises, enfin du moins je l'espère pour eux :lol: ..

Ceci dit je suis persuadé que bien mises en oeuvre, il y a bon paquet d'enceintes susceptible de te procurer la sensation que tu recherches. Après c'est une affaire de goût concernant les timbres etc...

Au fait, je ne sais plus si tu l'as signalé quelque part, quelles électroniques utilises tu et peux tu me rappeler quelles sont les enceintes que tu as sur ton installation en ce moment?
Le Dom
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Message » 12 Fév 2007 17:09

yomsGH a écrit: Est-ce qu'il est si inacceptable d'échanger sur des aspects purement technique, scientifiques serais-je même tenté de dire, sur un sujet sans que cela froisse quiconque dans ces convictions.



Il est acceptable, souhaitable même d'échanger sur des aspects purement techniques, le principes des cônes de directivités et leur incidence sur la propagation des ondes acoustiques dans un milieu domestique par exemple... :lol:

Imagines que je cherche une auto qui me donne l'impression de conduire une F1 mais en ne dépassant pas les limites de vitesse, en plus je souhaite qu'on m'explique techniquement les caractéristiques de cet engin :roll:

Parfois la question est mal posée et peut-être que plusieurs questions plus précises agrémentées de cas concrets permettent d'avoir des réponses plus rapides !

Je te le répète, ta question n'a pas directement de réponses technique, plusieurs technologies d'enceintes peuvent donner des résultats similaires sur la réalité d'une image stéréo en 3 d avec cette sensation de matérialisation des musiciens !

Après, même des enceintes techniquement parfaites en terme de linéarité, tenue en puissance, réponse impulsionnelle et directivité peuvent donner une très belle image stéréo en 3 D et moi je ne vais pas avoir l'impression de toucher les musiciens alors que mon voisin aura cette impression.

Toutes ces notions de perception sont subjectives, donc de ressort personnel, et il serait suicidaire que de vouloir techniquement expliquer ce qui relève de la subjectivité. c'est la le sens de mon propos sur ton post, essayer de te faire comprendre que la question, telle que tu l'as posée, est avant tout histoire de perception propre et de rapport personnel avec la musique.

Je reprends l'exemple des Klipsch et B&W, crois tu que techniquement à même niveau sonore (avec un sonomètre), dans la même pièce, avec les mêmes amplis sources et câbles on puisse mesurer la "présence des musiciens" ? Cette présence sera affaire de perception ! :wink:

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 12 Fév 2007 17:10

Donc "un super tweeter + un caisson de grave + pas de médium" c'est le top. :mdr:

Non je plaisante, mais c'est un tout et globalement une enceintes bien conçu de A à Z et voilà tout. Après il y a une alchimie à respecter avec tous les paramettres et ceci en fonction du prix pour la revente.

Et ceci peut s'obtenir avec différents choix technologiques du moment qu'ils sont bien exploités.
Il n'y a pas de rêgles empiriques, ne ferme pas la porte à tel ou tel technologies on peut obtenir de très bones choses avec toutes technologies (ou presque). :wink:
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Message » 12 Fév 2007 17:21

- Bas rendement : une BW 800, enceinte à HP à rayonnement direct et de sensibilité de 90-92 dB donne la sensation de présence physique des interprètes dans la pièce.

- Haut rendement : une voix du théâtre de plus de 100 dB de sensibilité donne la sensation de présence physique des interprètes dans la pièce.

Et ce ne sont que des exemples choisis presque au hasard dans le haut de gamme. Mais je pourrais en prendre dans le bas ou moyen de gamme. La différence entre les deux étant souvent que le nombre d'interprètes "touchables" grandi avec le prix de l'enceinte et sa capacité à reproduire une très large bande passante et un grand nombre de musiciens.


La BW demande un ampli qui fasse un bon et vrai 100 watts par canal. La Voix du théâtre se contentera d'un amplificateur de 10 watts.

La directivité d'une enceinte ne dépend pas de l'acoustique dans laquelle elle est placée : c'est une caractéristique de l'enceinte elle-même. Elle dépend des haut-parleurs, du filtrage et du bafflage de l'enceinte.

Exemple célèbre : l'Appolito (deux médiums ou médiums-graves encadrant un tweeter, dont les centres acoustiques doivent être alignés et séparés les uns des autres par une distance précise qui dépend de la fréquence de coupure du filtre entre tweeter et médium aura TOUJOURS une forte directivité horizontale). Raison pour laquelle il faudrait toujours placer les enceintes en Appolito de façon verticale et pas horizontale, alors que les centrales en Appolito sont des coffrets que tout le monde place de façon horizontale :lol: :o

La directivité d'une enceinte à pavillon est contrôlée par la forme du pavillon et la taille de son embouchure.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 12 Fév 2007 17:56

cohuelaz a écrit:Je reprends l'exemple des Klipsch et B&W, crois tu que techniquement à même niveau sonore (avec un sonomètre), dans la même pièce, avec les mêmes amplis sources et câbles on puisse mesurer la "présence des musiciens" ? Cette présence sera affaire de perception ! :wink:


Je comprends que c'est dur à définir, ça je ne l'ai jamais nié. C'est pour ça que des grandes lignes, des choses communément admises m'auraient intéressé.

Cela dit en temps et en heure, je ferai un sujet sur des références d'enceintes qui mettent les musiciens dans la pièce (je précise que pour c'est exactement synonyme que pouvoir "toucher" les instruments) en fonction d'un budget. Là j'en ai déjà eu qq unes (RF7, Voix du Concert, JMR...)
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