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Toutes les enceintes HiFi

Quels sont les fabricants d'enceintes les plus innovants ?

Message » 11 Juin 2015 21:23

Je sais bien Sagem, relis moi !

Ton filtre (passif, numérique IIR) est à phase minimale la ou un FIR est à phase linéaire.
JIM
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Message par Google » 11 Juin 2015 21:23

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Message » 11 Juin 2015 21:53

androuski a écrit:L'autre hypothèse étant que nous ne sommes peut être pas aussi sensible que ça au délai de groupe.

J'évoquais cette question il y a plusieurs pages. Des travaux on été publiés à ce propos, notamment : J. Blauert and P. Laws. Group delay distorsions un electroacoustical systems. Journal of acoustical Society of America, 63, May 1978

Je n’ai pas lu cet article mais voici la courte synthèse qu’en a fait H. Shaiek dans sa thèse dont la référence a été citée dans l’un de mes posts, page 10 de ce topic :

" J. Blauert et P. Laws [BL78] ont étudié l’audibilité d’une variation de la phase de plusieurs types de signaux. Ces signaux sont restitués par un système acoustique dont le temps de propagation de groupe a été modifié autour d’une certaine fréquence par un filtre passe-tout adéquat. Ils ont montré que le retard minimal détectable est de l’ordre de 500μs, ce seuil se trouve au niveau de la bande 1-4kHz. "
(P.23)

H. Shaiek donne ensuite quelques valeurs des seuils d’audibilité établis par les deux chercheurs. Je les reproduis ci-dessous :

500Hz : 3.2ms
1000Hz : 2.1ms
2000 : 0.9ms
4000 : 1.2ms
8000 : 2ms

Edit - Voici le scan de cet article :
https://community.klipsch.com/forums/st ... lauert.pdf
Dernière édition par holggerson le 12 Juin 2015 8:20, édité 1 fois.
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Message » 11 Juin 2015 22:23

Denis31 a écrit:Bonjour
Dommage que ce débat tourne au combat de coqs... il y a des choses intéressantes dans tout ce qui est dit.
Même si elles ne sont pas vraiment "innovantes" (pas de rupture technologique mais simplement des techniques rarement vues ensemble), je trouve ces enceintes Avant-Garde intéressantes.
Les perfs mesurées sont de bon niveau pour un produit hi-fi;
- bonne linéarité de réponse,
- distorsion qui semble bien maîtrisée dans l'ensemble, sauf dans le bash de la bande du medium.
- directivité pas parfaite mais quand même largement meilleure que les produits hifi conventionnels
- réponse en phase excellente.

Aurait-on de meilleurs résultats avec un meilleur HP de médium ? toutes choses égales par ailleurs, je n'en suis pas persuadé. La coupure raide à 2kHz permet de l'exploiter dans une zone ou les différences de comportement avec d'autres types de membranes sont très faibles.
L'écartement de 30cm entre tweeter et médium est-il un pb important ? je n'en suis pas persuadé non plus, compte tenu des pentes de coupure raides la réponse en fréquence ne sera que peu perturbée hors axe, et la phase des signaux indirects, je ne crois pas que ce soit un pb majeur.
Ayant moi-même un système assez comparable et bien qu'écoutant en proximité, je ne suis pas gêné par ces 30cm...

Que pourrait-on alors faire de mieux ?
- des pavillons 50% plus grands, permettraient de mieux contrôler la directivité et d'éviter la remontée de distorsion du medium sous 400Hz;
- ou alternativement, faire monter les HPs de grave et de medium 1/2 à 1 octave plus haut, imposant peut-être de choisir de meilleurs HPs...
- idéalement un montage coaxial du pavillon d'aigu, mais avec des retombées assez inévitables sur la réponse impulsionnelle du médium.

En tout cas telle qu'elle est cette enceinte représente amha un très bon compromis perf / encombrement / esthétique.

Par contre je n'ai pas noté que le système permette une adaptation à l'acoustique du lieu d'écoute ? ce serait une lacune majeure.


Denis31, faiblesse corrigée au mois de septembre avec le nouveau soft (mise à jour gratuite) et voilà... Suffit de demander ..
Pour l'instant les possibilités sont:
réglage des basses de -4 dB à + 4 dB derrière les enceintes par des switch
Réglage par le soft en "phase linéaire" ou "mode vidéo". dernière option pour éviter décalage entre l'image et le son (mais en hifi: on s.n fiche... Non?)
seb FIR
 
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Message » 11 Juin 2015 22:46

@sagem: où est ta courbe de phase ? Pointillés ou courbe noire qui ne descend pas plus bas que 250 ? Bisard ....
Si c'est les pointillés, ça fait peur (je parle uniquement de la phase... Pas taper ...)
Dernière édition par seb FIR le 11 Juin 2015 22:54, édité 1 fois.
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Message » 11 Juin 2015 22:49

Concernant la JBL citée j'ai toujours pas les courbes... mais en fait je m'en doutais un peu et ne suis pas surpris...
C'est vrai que j'aime bien vérifier de façon objective certaines éloges et affirmations ...
seb FIR
 
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Message » 11 Juin 2015 23:08

Bon, la phase linéaire pour les enceintes du commerce c'est bien beau sur le papier, mais c'est valable pour quel distance d'écoute? je dis ça parce-qu'un décalage des centre émissifs des hps à 1m n'est plus le même à 2m et n'est plus non plus le même à 3m... Ce qui fait que la sacrosainte phase, n'est plus bonne... De même, à quelle hauteur sont vos oreilles lors de l'ecoute? ça change aussi ce décalage (donc la phase...)
Ex: pour une 2 voies, à une hauteur d'écoute X, ayant un décalage des hps de 45mm à 1m, le décalage (en profondeur, pas en hauteur!!) sera (en gros, faut faire les calculs de trigo proprement...) de 40mm à 2m et de 35mm à 3m... quel calage est le bon? comment faire si vous écoutez à 3m et que l'enceinte est réglée pour 2m? Comment gerez vous ça (hors enceintes DIY evidemment...)?
Pourquoi remettre à demain, ce qu'on peut faire après-demain...?!!
Sagem
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Message » 11 Juin 2015 23:29

seb FIR a écrit:@sagem: où est ta courbe de phase ? Pointillés ou courbe noire qui ne descend pas plus bas que 250 ? Bisard ....
Si c'est les pointillés, ça fait peur (je parle uniquement de la phase... Pas taper ...)

Quand on ne sait pas lire une mesure on évite de donner des avis (qui font peur comme tu dis...) et on pose des questions :wink:
Tient regarde, c'est une petite synthese de l'ami Cédric "le filtrage actif pour les nuls", tu as une partie sur les courbes de phase ça t'aidera à comprendre: :wink: Si tu t’arrêtes visuellement/intellectuellement/simplement aux rotations tu vas pleurer pour le coup... :mdr:
http://www.justdiyit.com/methode-mise-a ... actif-iir/
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Message » 12 Juin 2015 0:20

Arrête donc de prendre un air de supériorité et de prendre les gens pour des imbéciles dés qu'ils te contredises...
Sinon discutes qu'avec tes potes et le débat est clos...
seb FIR
 
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Message » 12 Juin 2015 0:24

Sagem a écrit:
seb FIR a écrit:@sagem: où est ta courbe de phase ? Pointillés ou courbe noire qui ne descend pas plus bas que 250 ? Bisard ....
Si c'est les pointillés, ça fait peur (je parle uniquement de la phase... Pas taper ...)

Quand on ne sait pas lire une mesure on évite de donner des avis (qui font peur comme tu dis...) et on pose des questions :wink:
Tient regarde, c'est une petite synthese de l'ami Cédric "le filtrage actif pour les nuls", tu as une partie sur les courbes de phase ça t'aidera à comprendre: :wink: Si tu t’arrêtes visuellement/intellectuellement/simplement aux rotations tu vas pleurer pour le coup... :mdr:
http://www.justdiyit.com/methode-mise-a ... actif-iir/


Oui, je m'y arrête car c'est le point de discussion... (discussion ???)
seb FIR
 
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Message » 12 Juin 2015 6:31

Le débat non pas sur la " linéarité de la phase" mais plutot sur la nécessite (ou non ) de cohérence des impulsions recues,ce qui est un langage plus général et moins technocratique, dont témoigne dans tous les cas et très facilement l'examen de la réponse d'une enceinte à un échelon unité (ou "step") pourrait etre interminable car, comme le dit à juste titre Holggersson,de nombreux acousticiens considèrent en gros que des écarts (de tpg) l'ordre de 2 millisecondes ne s'entendent pas, je pourrais en citer le meme nombre ,dont des personnes mondialement reconnues,qui pensent exactement le contraire et qui considèrent qu'une enceinte doit etre mise au point avec un ecart de tpg sur la bande audible (en gros 80 à 10 ou 12k) ne dépassant pas 10 à 20 MICROSECONDES, ce qui veut dire, en gros,100 fois moins, et correspond ,toujours en gros , a une linéarité de phase sur le bande audible avec une tolérance de l'ordre de 25 à 30°.

Divers arguments peuvent etre déployés pour justifier les deux positions, assez nettement contradictoires.

Divers essais subjectifs ont été menés par des universités à ce sujet (voir p ex les conclusions de l'étude de Krorhola à l'Université d'Helsincki), très intéressante car il s'agit d'écoutes comparatives par un panel,faites de facon très méthodique, et qui compare les FIR avec d'autres filtres.(Il conclut NOTEMMENT qu'il faut éviter les PENTES FIR TROP FORTES, car elles créent du "ringing" hors axe d'écoute.

Par exemple un "shot" assez violent sur une caisse claire de batterie comprend des fréquences très différentes..l'examen de la reproduction assez équivalente d'un "step" par diverses enceintes de réputation et de prix très élevés laisse reveur... pic du tweeter inversé vers le bas, pic du médium vers le haut décalé d'une portion de ms, enfin pic de graves suivant derrière à 1,2 ou 3 millisecondes...quand on imagine ce que notre tympan recoit il faut etre gentil pour considérer "tant pis!! il ne fait pas la différence avec un simple step cohérent!!! on s'en fiche.." mais bon... a chacun sa conclusion!

Le sujet, revenons y, est d'essayer d'échanger sur CE QUI FAIT LA PERFORMANCE DES ENCEINTES,AU PRESENT ET CE QUI DEVRA LE FAIRE A L'AVENIR.

A mon avis,nous sommes en hifi et non en sono,donc en écoute à domicile, et donc le niveau d'écoute est assez faible,la distance d'écoute aussi,.......en gros 85dBSPL+ou-5 en moyenne au point d'écoute, à disons 2m voire 2,5m ce qui ne rend pas utile de proivilégier des enceintes capables de puissances sonores acoustiques élevées.
Les tests donnés sur les magazines sont très insuffisants sur la quasi totalité (notemment soundstage network) ,seule Fidelity.de donne la distorsion d'intermodulation,et les courbes de phase.(en plus du reste)
L'ensemble des tests doit etre examiné,les taux de distorsion à 90dBSPL doivent de préférence se tenir toujours vers -45dB de facon que les taux ne dépassent pas(environ) 0,5% sauf a très basse fréquence ou ils remontent.
Un jugement global des enceintes dépend de TOUT, et à mon avis personnel,je préfère de loin une phase linéaire.(un petit calcul simple montre facilement les ECARTS de profondeur de scène sonore consécutifs aux écarts de phase/tpg mais mon expérience fait que j'ai beaucoup plus de satisfaction en matière de SCENE SONORE avec des enceintes "pulse coherent",je concois que d'autres n'y croient pas, c'est leur droit...

Mais une conclusion est que sur l'ensemble des critères de mesure, eh bien les enceintes TRES TRES CHERES ne font pas mieux que les enceintes de prix plus raisonnables,regarder les résultats des Magico, Wilson Audio,Dynaudio Evidence,B&W800,Focal Utopia,JBL,KEF,ML,ATC....
Quelles sont les meilleures enceintes??? eh bien je serai très intéressé d'entendre vos avis basés sur des mesures comparatives et montrant que les enceintes heureuses élues font REELLEMENT mieux que les autres sur les critères objectifs de mesure.. merci de donner vos expérienes à ce sujet!
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Message » 12 Juin 2015 6:41

Nota pour Sagem=Un calcul trigo montre que ,pour une enceinte dont la position respective des hp's est bien concue(pour ma part je préfère une symétrie sur la hauteur), bien calée grace au filtrage et a la construction pour obtenir une cohérence quasi parfaite des impulsions pour une distance déterminée d'écoute, par exemple typiquement 2,5m,écoute située nécessairement dans l'axe du tweeter, en position assise,la cohérence subsiste meme si on modifie sensiblement la distance d'écoute car les écarts de longueur des triangles sont faibles.
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
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Message » 12 Juin 2015 8:48

Toujours des chiffres pas toujours cohérents.

10 microsecondes à 80Hz, c’est tout simplement ridicule vu la période qui est de 1/80= 12.500 µS
A 10kHz non, la période étant alors de 100µS.

Mais en général on donne un délai entre 2 points.

Je dirais que les chiffres donnés par holggerson me semblent bien plus représentatifs et adaptés à notre écoute.

D’un côté tu dis qu’un extre-axe de 30cm n’est pas un problème, mais alors tes 10µS selon que l’on est à 2m ou 2.5mètres de l’enceinte, ils deviennent quoi ?

Ce genre d’enceinte avec filtrage actif dédié et amplification est, à mon avis, un principe qui techniquement a beaucoup d’avantages.
Mais il faudrait un système pour finaliser les réglages au point d’écoute.

Pas certains que tous les audiophiles y adhèrent car bon nombres désirent choisir chaque élément de leur installation.
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Message » 12 Juin 2015 9:12

@thierryvalk=

1 Il est vrai que tu as raison sur le fait que si les hp's complémentaires sont davantage écartés, la précision de la distance d'écoute doit évidemment etre respectée avec davantage d'acuité, puisque la différence des distances tympan-hp's évolue plus vite avec la distance d'écoute que s'ils sont plus rapprochés.
Mais, en général, l'erreur introduite par le filtrage est tellement grande, par ex un saut brutal de déphasage à la f de coupure qui peut etre compris entre 90 et 180° (!!!!), que cette distance n'est pas l'élément limitant majeur à considérer en premier.

2 Hélas tu as tout faux avec ta remarque sur l'importance moindre de 10 à 20 microsecondes dans les graves que dans les aigus.
Le "pourcentage" rapporté à la période n'est pas significatif, il ne correspond à rien de pratique,contrairement à l'objectif de voir arriver ENSEMBLE les impulsions des 2 ou 3 hp's au point d'écoute..
10 à 20 microsecondes représentent évidemment le meme décalage géométrique virtuel en matière de profondeur de la scène sonore dans l'espace puisque le son se déplace toujours à la meme vitesse d'environ 340m/sec quelle que soit la fréquence.Par contre ils correspondent à un angle de déphasage évidemment beaucoup plus faible dans les graves que dans les aigus vu qu'a 80hz la longueur d'onde est plus grande.
Une tolérance de courbe de phase en DEGRES est donc plus critique à respecter au fur et a mesure que la fréquence baisse, puisque le meme angle d'erreur conduit a un écart géométrique de profondeur de plus en plus important.

On arrete la les considérations techniques de base, la question est:quelles sont les meilleures enceintes du marché MESURES COMPLETES A L'APPUI, et FONT ELLES REELLEMENT LA DIFFERENCE AVEC LES AUTRES?
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Message » 12 Juin 2015 9:17

holggerson a écrit:H. Shaiek donne ensuite quelques valeurs des seuils d’audibilité établis par les deux chercheurs. Je les reproduis ci-dessous :
500Hz : 3.2ms
1000Hz : 2.1ms
2000 : 0.9ms
4000 : 1.2ms
8000 : 2ms

Merci Laurent pour ces valeurs, sérieusement mesurées, sur l'audibilité des phases des hauts parleurs d'enceintes.
JIM a écrit:Le gros avantage du FIR est de pouvoir filtrer avec des pentes raide sans ajouter de déphasage la ou un filtre classique, même numérique est limité à 24 ou 36dB/octave. Au delà, le délai de groupe et le déphasage sont trop important.


Da ! JIM un gros + 1 pour l'avantage cité :D
Dernière édition par Igor Kirkwood le 12 Juin 2015 10:00, édité 3 fois.
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Message » 12 Juin 2015 9:23

maxitonic a écrit:Nota pour Sagem=Un calcul trigo montre que ,pour une enceinte dont la position respective des hp's est bien concue(pour ma part je préfère une symétrie sur la hauteur), bien calée grace au filtrage et a la construction pour obtenir une cohérence quasi parfaite des impulsions pour une distance déterminée d'écoute, par exemple typiquement 2,5m,écoute située nécessairement dans l'axe du tweeter, en position assise,la cohérence subsiste meme si on modifie sensiblement la distance d'écoute car les écarts de longueur des triangles sont faibles.

Ben voyons :roll:
Tu veux dire donc que tu pinces tes enceintes ou que tu les ouvres vers l'exterieur l'image sera la même? Que tu les penches en avant ou que tu les penches en arriere l'image sera la même? C'est exactement ce qui se passe quand tu changes de sweet spot... Tu changes le décallage des centre emissifs donc la phase... Et tu te contredis d'autant que tu affirmais il n'y a pas si longtemps qu'il fallait qu'une enceinte soit reglée au dixième de milliseconde près...
Contredire pour contredire et continuer de dire des bêtises c'est pénible, surtout quand on manque de connaissances, ce n'est pas une discussion saine...
J'arrête donc ici, bonne journée. :D
Pourquoi remettre à demain, ce qu'on peut faire après-demain...?!!
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