Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: jeanlouis.22 et 29 invités

Toutes les enceintes HiFi

Quels sont les fabricants d'enceintes les plus innovants ?

Message » 26 Avr 2015 13:26

palm a écrit:Je ne sais pas si on parle de la même chose, ce qui est sur c'est que l'immense majorité des enceintes, des moniteurs de studio aux modèles HDG hifi, ont une réponse impulsionnelle de ce type :

Revel Ultima Salon 2
Image

B&W 801
Image

Sur ces enceintes c'est "calé" quand même dans le sens ou la mise en phase est correcte, pas de trou dans la réponse.

Certaines enceintes sont meilleures sur ce plan mais souffrent d'autres soucis a cause de l'espacement physique entre les HP et le filtrage a pente faible, ici des Thiel :
Image

Oui on voit tout à fait le décalage.
Suivant l'importance cela s'entend ou pas

En moniteurs y'a les PSI qui soignent ce point, et d'autres modèles qui utilisent des FIR (K+H 0500, mais se démocratise récemment avec les DSP bons marchés)
la musique n'est pas mixée sur des enceintes cinéma et le bass-management n'existe pas dans les régies de mixage. Je n'imagine même pas qu'on puisse l'introduire dans la chaîne de reproduction.
Iorn
 
Messages: 4762
Inscription: 28 Juin 2014 20:07
  • offline

Annonce

Message par Google » 26 Avr 2015 13:26

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 26 Avr 2015 13:28

Oui tu as raison je voulais dire réponse à l"echelon ;)
qwerty powered
palm
Administrateur Forum HC & HiFi
Administrateur Forum HC & HiFi
 
Messages: 5731
Inscription: 30 Nov 2003 1:34
Localisation: Nord
  • offline

Message » 27 Avr 2015 9:11

Il ne suffit absolument pas de décaler les hp's pour rendre une enceinte "time coherent", il faut AUSSI que le filtre passif (ou actif) utilisé donne aux coupures une somme dont la phase reste constante.(ce n'est quasiment jamais le cas sauf rares exceptions de filtrages à 6dB/oct en passif, ou FIR en actif)

Les tests comprennent l'échelon précédent qui permet de vérifier si les hp's lancent le front de montée en meme temps et dans le meme sens (!), mais il faut aussi vérifier au global en tracant une courbe de phase acoustique qui doit etre plate entre 80 et 12k environ,de préférence hors axe en position d'écoute, après avoir éliminé le maximum de réflections parasites.

Les enceintes JBL citées ne sont pas "time coherent",très très peu le sont.
Celles qui le sont peuvent passer des signaux carrés sans trop de déformations en maintenant la forme carrée du signal.
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
maxitonic
 
Messages: 1184
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 27 Avr 2015 9:20

tu peux nous donner des exemples d'enceintes time coherent ? :thks:
ATC SCM25A Pro ?
"Quand les ignares diplômés prolifèrent, la bêtise fleurit joyeusement"
Altarus
 
Messages: 1325
Inscription: 07 Déc 2010 20:55
Localisation: Colmar
  • offline

Message » 27 Avr 2015 10:13

en hifi : Thiel, Vandersteen, ...

Le "probleme" c'est que le filtre du premier ordre introduit d'autres defauts lies au recouvrement important entre les HP : une sensibilite a la hauteur d'ecoute et sans doute plus generalement une sensibilite a l'acoustique de la salle puisque les problemes de directivite implique que le signal reflechi sur les murs du local n'a pas le meme timbre que le signal direct.
Bref comme toujours c'est un compromis.

Il est desormais facile d'utiliser des FIR, soit en filtrage des HP, soit en "egalisation" de l'enceinte complete.
Cette derniere ouvre des portes puisqu'on peut partir d'une enceinte filtree classiquement en LR24 par exemple, et retrouver une impulsion/echelon parfaits, avec rePhase, ou avec DRC etc.
Apres comme je disais, contrairement a l'amplitude, cette correction de la phase est moins audible que ce qu'on pourrait penser (a mes oreilles, sur mon systeme)
qwerty powered
palm
Administrateur Forum HC & HiFi
Administrateur Forum HC & HiFi
 
Messages: 5731
Inscription: 30 Nov 2003 1:34
Localisation: Nord
  • offline

Message » 27 Avr 2015 10:31

maxitonic a écrit:

Les tests comprennent l'échelon précédent qui permet de vérifier si les hp's lancent le front de montée en meme temps et dans le meme sens (!), mais il faut aussi vérifier au global en tracant une courbe de phase acoustique qui doit etre plate entre 80 et 12k environ, .


La forme de la réponse à un échelon est image de la courbe de phase, les deux sont liées.

Image
jimbee
 
Messages: 186
Inscription: 21 Oct 2012 17:20
  • offline

Message » 27 Avr 2015 10:35

Les enceintes sont plus ou moins précises en matière de time coherence c a d de phase.
Parmi celles qui "font un effort" il y a notemment=

PSi,KSD (processeur "firtec"), ManagerAudio,Meridian pour la coupure haute,moniteurs M de Dynaudio (processeur Lake),Duntech.
Je ne cite pas Dynaudio C2 C4 Evidence Temptation, car si le filtre est ok(6dB/oct), ils n'ont pas calé les hp's sans doute pour des raisons d'ébénisterie et d'esthétique..
A mon avis Thiel et Vandersteen ne sont pas vraiment time coherent, ils s'en rapprochent..mais l'éloignement du boomer et son rapprochement du sol créent des déphasages difficiles a maitriser.

Dans la version acitive FIR, on note que toutes les nouvelles enceintes de SONO en sont équipées pour réaliser une ophase constante dans les aigus (coupure haute),c'est le cas de :QSC,Yamaha DSR,EV,JBL.(2 voies)

Le filtre à 6dB/oct passif est délicat a mettre au point pour diverses raisons: notemment= nécessité d'abord de linéariser les impédances des hp's car la phase dépend aussi des caractéristiques propres des hp's, probablilité d'avoir a rajouter un filtre passif "all pass" pour ne pas exagérer les décalages dans l'espace des hp's,nécessité d'eviter les distorsions dans les graves du tweeter,nécessité d'étudier les diagrammes de directivité avec soin en disposition généralement d'appollito pour éviter des lobes irréguliers hors axe.
Dans le cas d'un filtrage FIR il faut tenir compte des études de Korhola qui déconseille des pentes trop fortes car celà crée desanomalies hors axe.De plus le FIR est mal adapté aux coupures basses, car il a besoin d'énormément de "taps", et qu'il crée un important delay ("latence")
De ce fait la solution FIR est plus facile àmettre en oeuvre en 2 voies qu'en 3.

L'avenir est - à mon avis- aux enceintes très précises en "time coherence" car selon moi cela conferre une précision beaucoup plus grande au positionnement des instruments et voix dans l'espace lors de la restitution, sous réserve que les conditions d'écoute en champ direct avec un Tr raisonnable soient respectées.
A mon avis, la majorité des constructeurs s'en fiche car le respect de la phase implique des études et mises au point bien plus poussées et des couts plus élevés alors que la majorité des hifidiophiles sont bien loin de connaitre la question, et se contentent d'écoutes et de sélections (pour l'achat) purement subjectives et en général dénuées de compétence.
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
maxitonic
 
Messages: 1184
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 27 Avr 2015 10:43

@jimbee=bien sur, phase et temps(ou retards) sont liés!!!
Il vaut mieux regarder la courbe de phase acoustique en complément de la réponse a un échelon .
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
maxitonic
 
Messages: 1184
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 27 Avr 2015 11:38

maxitonic a écrit:L'avenir est - à mon avis- aux enceintes très précises en "time coherence" car selon moi cela conferre une précision beaucoup plus grande au positionnement des instruments et voix dans l'espace lors de la restitution, sous réserve que les conditions d'écoute en champ direct avec un Tr raisonnable soient respectées.


Mais comment es-tu arrive a cette conclusion?
C'est une vraie question, pas un piege :idee:
J'aime bien l'idee que mon systeme ait une bonne reponse temporelle, donc je garde cette correction active, mais par contre chez moi ce n'est pas le jour et la nuit par rapport a d'autres problemes, donc je ne suis pas choque que finalement peu de constructeurs aillent sur cette voie.

maxitonic a écrit:A mon avis, la majorité des constructeurs s'en fiche car le respect de la phase implique des études et mises au point bien plus poussées et des couts plus élevés alors que la majorité des hifidiophiles sont bien loin de connaitre la question, et se contentent d'écoutes et de sélections (pour l'achat) purement subjectives et en général dénuées de compétence.


Ca n'a rien de tres complique... au fond le probleme c'est surtout que le consommateur s'en fiche, ou plutot soit refractaire a la solution technique necessaire.
qwerty powered
palm
Administrateur Forum HC & HiFi
Administrateur Forum HC & HiFi
 
Messages: 5731
Inscription: 30 Nov 2003 1:34
Localisation: Nord
  • offline

Message » 27 Avr 2015 14:02

@ palm=Il y a l'aspect purement technique et objectif qui fait que 1milliseconde de retard d'une fréquence par rapport au reste entraine inévitablement un "recul fictif" dans la scène sonore de cette fréquence ou bande de fréquences égal à 0,001X340=0,34m ou 34cm, pire, avec 2ms de retard on fait reculer la bande de fréquences de 68cm, application= une voix d'homme contenant du 300hz et du 3000hz, si la phase est si mal respectée qu'un écart de 2ms existe entre les graves et les aigus, on va entendre une voix coupée ou les graves suivent (virtuellement) "derrière" à 68cm les aigus qui arrivent en premier....C'est de la pure logique innattaquable a part de dire "qu'on ne s'en apercoit pas......
Malheureusement, a l'expérience, si quelqu'un derrière une autre personne parle,nos oreilles sont capables de discerner que la personne est plus loin et non plus près.Et à l'expérience il est fréquent d'entendre une chaine hifi ou les voix ne paraissent pas a la meme distance dans les graves et dans les aigus...
Mais plus grave= les percussions! une percussion de membrane de grand diamètre envoie des graves et des aigus,si la phase n'est pas constante, les retards qui en résultent vont évidemment brouiller l'impulsion qui va ressembler a la pire réponse à un échelon, donnée ci dessus, ou l'on voit arriver l'impulsion du tweeter, puis celle du médium, enfin celle, arrondie, du boomer...!!!
Il y a meme pire (voir essais stereophiles) pour certains hp's l'impulsion du tweeter est meme inversée vers le bas par rapport au médium et au boomer!!incroyable!
Enfin le respect de la phase assure je pense et en plus, une meilleure séparation gauche droite car comme les profondeurs sont respectées ce n'est plus une "bouillie mélangée de sons"... et donc tout se sépare mieux..

ASPECT SUBJECTIF=
Mes expériences personnelles me font préférer et de très loin la scène sonore avec une phase très bien respectée, à l'écoute avec de très bons hp's qui se fichent complètement du respect de la phase...En quelque sorte mon expérience vient confirmer l'aspect purement logique rappelé ci dessus..
PAR CONTRE un hp respectueux de la phase est très sensible aux réglages ,je rappelle que tout défaut d'équilibre provenant de l'électronique et son installation est un phénomène a "phase minimale" c a d que les défauts d'amplitudes entrainent automatiquement un défaut de phase, les deux jouant ensemble.
A mon avis l'avenir des hp's de haute qualité se situe dans la phase constante, mais évidemment à condition de ne pas le "payer" par d'autres défauts,c'est évident!!!!!! :roll: :lol:
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
maxitonic
 
Messages: 1184
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 27 Avr 2015 15:08

Oui mais concretement, comment as tu fais les tests? c'etait ca ma question :D


Je dois dire que je ne suis pas en phase :mdr: avec tes conclusions, pour moi le lien entre ce que l'on voit sur la reponse impulsionnelle et ce que l'on entend n'est pas si evident, pour des raisons psychoacoustiques.
Heureusement d'ailleurs, sinon on n'arriverait pas a ecouter de la musique autrement que dans une chambre sourde...

Des enceintes avec des polarites inversees il y'en a effectivement, et certaines prestigieuses comme les Utopia. Non pas que ce genre de produit me fasse rever, mais je suis plus prudent que toi en disant que ca ne vaut pas tripette :ane:
qwerty powered
palm
Administrateur Forum HC & HiFi
Administrateur Forum HC & HiFi
 
Messages: 5731
Inscription: 30 Nov 2003 1:34
Localisation: Nord
  • offline

Message » 27 Avr 2015 15:25

la polarité inversée c'est sur toutes les focal si je dis pas de bêtises?
ATC SCM25A Pro ?
"Quand les ignares diplômés prolifèrent, la bêtise fleurit joyeusement"
Altarus
 
Messages: 1325
Inscription: 07 Déc 2010 20:55
Localisation: Colmar
  • offline

Message » 27 Avr 2015 16:16

@palm= ne pas confondre le respect de la linéarité de la phase acoustique, et donc des "tpg" ou temps de propagation de groupe, avec la phase au sens de POLARITE soit des prises secteur soit du branchement des haut parleurs,soit de l'inversion du signal musical, celà n'a strictement rien de commun, c'est juste le meme MOT pour parler de choses différentes..!

Il n'y a aucune psychoacoustique dans l'histoire.

Je peux m'expliquer si tu le souhaites, mais il faudrait d'abord lever toute ambiguité qui pourrait conduire a parler de choses différentes... :lol:
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
maxitonic
 
Messages: 1184
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 27 Avr 2015 16:42

Je ne confonds pas ne t'inquiete pas :mdr:
J'ai fait de multiples mesures et corrections et ecoutes donc je pense savoir de quoi je parle (les mesures sont sur ce forum) c'est pour cela que je suis interesse par tes experiences :thks:
Je repete donc ma question, comment as-tu fais les tests pour determiner que la phase etait si importante ?

Il y'a bien de la psychoacoustique dans l'histoire puisque entre un systeme a filtrage classique et donc delai de groupe non nul, et son homologue corrige, la difference est loin d'etre aussi audible que ce que l'on pourrait croire.

Pour la polarite je repondais a ceci:
Il y a meme pire (voir essais stereophiles) pour certains hp's l'impulsion du tweeter est meme inversée vers le bas par rapport au médium et au boomer!!incroyable!


Il y'a des enceintes HDG qui sont comme cela, et je pense que c'est beaucoup moins problematique que ce que tu laisses penser :)
qwerty powered
palm
Administrateur Forum HC & HiFi
Administrateur Forum HC & HiFi
 
Messages: 5731
Inscription: 30 Nov 2003 1:34
Localisation: Nord
  • offline

Message » 27 Avr 2015 17:12

C'est tout à fait ton droit de penser que les décalages temporels ne sont pas très importants et plutot indiscernables à l'écoute, d'ailleurs tu es loin d'etre le seul à le penser.
De mon coté j'ai beaucoup pratiqué (aussi) dans la sono de qualité avec systèmes triamplifiés actifs numériques, en plus de la hifi ou depuis longtemps j'ai entendu une grande quantité de systèmes,et j'ai souvent remarqué des systèmes de types très divers qui donnent un" bon son", non criticable au sens distorsion et/ou équilibre, mais qui par contre ne permettent pas de discerner clairement la profondeur de scène sonore, le décalage frontal des instruments et voix, et par la meme la position des instruments et voix dans l'espace, qui reste incertaine , floue , ou meme, -au pire- dans un seul plan ou tout se mélange sans etre capable de discerner qui est devant, qui est derrière,et encore moins devnt et derrière sur les cotés.
En particulier, en ayant écouté pas mal, meme en haut de gammes (par ex everest 5500),je suis toujours complètement resté sur ma faim quant à la profondeur de scène sonore et au positionnement précis des instrumentistes ou artistes, et ceci quasiment toujours avec les systèmes a pavillons hr(mais pas seulement).Le plus souvent j'ai entendu des scènes plates ou brouillonnes.Ou pas de scène du tout!!
Il est vrai aussi que beaucoup de tenants du hr collent (en plus!!) leurs systèmes contre les murs ou presque, ce qui ne fait que rajouter aux errements de phase par reflections.Dejà bien trop nombreuses assorties de lobes de directivité irréguliers en horizontal et complètement erratiques en vertical.
J'ai donc constaté peu a peu que je n'aimais que les systèmes capables de sortir une courbe de phase plate,et bien installés pour une écoute en champ direct le plus loin possible des murs et parois,... que veux tu, je suis comme ca, je n'y peux rien..je ne demande a personne de m'approuver.. A mon avis l'avenir du bon hp c'est de respecter la cohérence temporelle,les hp's qui ont une courbe de phase complètement folklo me laissent froid, tant pis pour moi :o :mdr:
Duntech Prince/Ayon Triton II-Primaluna prologue4-Classdaudio SDS470/Tascam CDRW2000-Bryston BCD1-Marantz PMD340/WEISS DAC2-TC Elec BMC2-Horloge MUTEC MC3-ASRC Z-SYS Z3src/Technics SL1200mk2-DL103R-PS AudioGCPH-TC Elec DB MAX/Magnum Dyn./Siltech&Litz
maxitonic
 
Messages: 1184
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline


Retourner vers Enceintes

 
  • Articles en relation
    Dernier message