Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 27 invités

Toutes les enceintes HiFi

Rapport de prix enceintes / ampli stéréo.

Message » 21 Juil 2003 17:56

Etant donné qu'il est beaucoup plus facile de produire un amplificateur qui fonctionne excellement qu'une paire d'enceintes qui fonctionne aussi bien


Je suis toujours étonné du prix de certaines enceintes vu le peu de haute technolgie qui habite ce type d appareil.

Du caoutchouc, du carton, du métal ou du plastique, du fil de cuivre ou
d alu, un aimant; des condos, un bobinage, de l agglo; et j oubliais: des pointes :D

D ailleurs, sur certains modéles, le DIY revient 5 fois moins cher voir davantage (SA2K par ex.)

Et, j aurais nettement moins l impression d être volé en achetant un Denon AVCA1SR plutôt q une paire de SA2K.

Quelque chose m échappe.

Alain
Dernière édition par ALBO le 21 Juil 2003 18:05, édité 1 fois.
ALBO
 
Messages: 18996
Inscription: 04 Mar 2001 2:00
  • offline

Annonce

Message par Google » 21 Juil 2003 17:56

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 21 Juil 2003 18:02

D ailleurs, sur certains modéles, le DIY revient 5 fois moins cher voir davantage (SA2K par ex.)

je confirme......;)
apres faut voir et comparer le resultat (pas toujours evident surtout pour une ecoute comparative et je me mefie de la mémoire auditive) mais il faut bien reconnaitre que "de mémoire auditive" il n'y a pas grandes differences entre le clone et la vraie......ha si le prix :)
sbringer
 
Messages: 2181
Inscription: 13 Avr 2002 2:00
Localisation: ales (30)
  • offline

Message » 21 Juil 2003 22:51

Le prix, oui, mais parce que sans les frais fixes d'une entreprise et les marges des intervenants successifs dans la chaîne de vente!

Bref, dans le DIY, on ne paie pas le service qu'il y a derrière le produit!

Quant à dire qu'une enceinte ne contient que peu ou pas de haute technologie, je veux bien. Mais on n'a pas besoin d'une chambre sourde de 1000m3 et autre volume destiné à la mesure pour mettre au point un ampli AV! Le coût des infrastructures compte aussi! Sans parler du temps passé à la mise au point. Et apporter une modification à une enceinte me semble plus lourd à effectuer que de modifier un schéma d'ampli "pour voir"!

En plus, enceinte=volume important, donc transport et stockage plus coûteux!

Bref, les choses ne sont pas si simples que cela!
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10077
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 22 Juil 2003 0:20

Mais on n'a pas besoin d'une chambre sourde de 1000m3 et autre volume destiné à la mesure pour mettre au point un ampli AV


Reste à savoir ce type de test n est pas préjudiciable à des enceintes que
l on va écouter dans une piède de 100 m3 qui sera tout sauf sourde.

Alain
ALBO
 
Messages: 18996
Inscription: 04 Mar 2001 2:00
  • offline

Message » 22 Juil 2003 8:51

ALBO a écrit:D ailleurs, sur certains modéles, le DIY revient 5 fois moins cher voir davantage (SA2K par ex.)


De mémoire, Aldo disait que son clone revenait à 1000 euros :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... sc&start=0
Il ne me semble pas que les SA2K coute 5000 euros ??
Et c'est sans compté le temps qu'Aldo à passer à la (re)conception de l'enceinte ( le filtrage en particulier ).
En plus, à ce prix là, tu as les composants et le bois. Reste un grand nombre d'heure de montage que tu ne compte pas.
Mais je pense que les salariés de System Audio seraient moyennement heureux s'il n'était pas payé de leur travail ( conception et montage )...
Et en bout de chaine, tu as d'un coté vendeur qui n'est pas bénévloe non plus... Alors qu'en DIY tu bosse pour toi ( quand tu peux, tout le monde n'est pas bricoleur, ni le "talent", ni l'envie, ni le temps, ni "l'environement" - je me vois mal faire des travaux d'ébénisterie dans mon 2 pièces... )
C'est grotesque de comparer du DIY et du travail industriel.
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 22 Juil 2003 9:38

Oui, mais, je ne serais pas surpris que System Audio paye ses composants à la moitié du prix public payé par aldo (voir moins cher encore)

Alain
ALBO
 
Messages: 18996
Inscription: 04 Mar 2001 2:00
  • offline

Message » 22 Juil 2003 20:27

Si l'on se met à comparer des copies avec des originaux... en électroniques, c'est la même chose. Les DIYselfeurs doués en électronique se font des amplificateurs, parfois copiés de schémas d'appareils du commerce, il y a même un site russe qui donne tous les schémas et liste de composants pour fabriquer soi même son préampli ou son ampli...

Et le prix de ces appareils chute considérablement. Mais alors considérablement aussi.


A part ça, ce que je disais, c'était juste que faire un excellentissime amplificateur, un excellent préampli est à la portée du premier industriel, petit ou grand (même Denon y arrive :wink: ) et que la qualité de cet ampli sera toujours supérieure à celle d'une enceinte qui reste, tout de même, le maillon le plus en retard technologiquement qui soit, le plus difficile dès lors qu'on veut faire une grande enceinte.

Je vous fous mon billet que l'Offrande de JMR lui a nécessité plus de travaux que Denon n'a eu à en fournir pour faire son gros AVC. D'un coté, Reynaud a fait étudier des HP qui n'existent pas en tant que tel chez Audax et étudié une nouvelle charge pour arriver à son résultat.

Denon a pris des composants chez Burr Brown ou autre pour mettre au point toute la partie numérique qui applique les recettes fournies par les fabricants de puces, je ne dis pas que ce n'est pas du travail, m'enfin... et pour la partie analogique a puisé dans sa schématèque.

C'est un peu comme si l'on disait que rega a passé des milliers d'heures pour mettre au point son planet : demandez à Scytales qui s'est renseigné : en fait les composants numériques, les AOP de sortie sont utilisés au minimum des recommandations de leurs fabricants qui eux, ont supporté la R and D...

Je cite Denon et rega mais vous pouvez remplacer ces deux marques par la plulpart des marques d'électroniques et ça revient au même.

Alors, même si je n'aime pas du tout les enceintes de M Yvon, les Apertura, même si je trouve son discours rigolo, je pense qu'il passe plus de temps pour faire une paire d'eenceintes comme les Kalibrator, les Doubles Kalibrator ou les Tanagra qu'Atoll, Cairn et tant d'autres n'en passent pour pondre un amplificateur...

Sinon pour le prix des intégrés HC : il est exact que l'on se demande comme Denon et les autres vendent si peu cher des appareils pleins comme des oeufs de composants... aussi bons et au même prix que ceux qu'on trouve dans des électroniques purement hifi qui ne sont pas toutes meilleures contrairement à ce qu'on pourrait penser un peu vite en fonction des premières générations d'appareils.

Il est notoire que la marge faite par les fabricants d'électroniques sur le HC est ridiculement petite, si petite qu'elle met en péril leur existence dans un pays, le Japon, en proie à la déflation et incapable de nos jours de faire payer, comme ce fut le cas longtemps, le dumping fait à l'étranger par son marché intérieur...

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 22 Juil 2003 22:38

Bonsoir à tous,
Pour en revenir au rapport enceintes/ampli, je discutais l'autre jour avec un des gars d'un auditorium de Rennes, et ce monsieur me disait qu'il avait un client "pure audiophile" qui est tombé amoureux dingue des Lyrr XS. (jusque ici tout va bien)
Mais le pire, c'est qu'il les aime tellement, qu'il a dépensé, tenez-vous bien, 150000f dans l'amplification :o :o
Soit un rapport de dix! (enceintes: 15000f la paire/amplification:150000f)
J'en revenais pas!

Aurel :o
aurel
 
Messages: 11073
Inscription: 19 Mar 2003 23:42
Localisation: Rennes
  • offline

Message » 22 Juil 2003 22:51

aurel a écrit:Bonsoir à tous,
Pour en revenir au rapport enceintes/ampli, je discutais l'autre jour avec un des gars d'un auditorium de Rennes, et ce monsieur me disait qu'il avait un client "pure audiophile" qui est tombé amoureux dingue des Lyrr XS. (jusque ici tout va bien)
Mais le pire, c'est qu'il les aime tellement, qu'il a dépensé, tenez-vous bien, 150000f dans l'amplification :o :o
Soit un rapport de dix! (enceintes: 15000f la paire/amplification:150000f)
J'en revenais pas!

Aurel :o


En tout cas, il ne sait pas acheter, il paie au prix fort... :lol:

Trève de plaisanterie, chacun fait ce qu'il veut et les Lyrr sont d'excellentissimes enceintes. Dommage qu'on ne sache pas ce qu'il a acheté comme électronique!

M'enfin, c'est atypique et ça me fait penser à ceux qui utilisent des LS 3/5 A avec des amplis qui valent des fortunes sont bien trop puissant pour elles mais les tiennent dans une main de fer (faut faire attention aux fausses manips car sinon les HP se collent au mur! :( ) Une mode comme une autre qui consiste à privilégier au maximum un maillon au détriment des autres.

La source par exemple ou l'ampli...

faut de tout pour faire un audiophile!

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 22 Juil 2003 23:09

De mémoire, Aldo disait que son clone revenait à 1000 euros

entre 700 et 1000 selon les choix de composants

Il ne me semble pas que les SA2K coute 5000 euros ??

non, dans les 3500 ou 3900 de mémoire

Et c'est sans compté le temps qu'Aldo à passer à la (re)conception de l'enceinte ( le filtrage en particulier ).
En plus, à ce prix là, tu as les composants et le bois. Reste un grand nombre d'heure de montage que tu ne compte pas.

c'est clair, ca représente un boulot énorme et surtout ca necessite de bonnes connaissances dans plusieurs domaines

Mais je pense que les salariés de System Audio seraient moyennement heureux s'il n'était pas payé de leur travail ( conception et montage )...
Et en bout de chaine, tu as d'un coté vendeur qui n'est pas bénévloe non plus

bien sur ; de plus on est particulierement sensible dans le domaine de la hifi car si on se lance dans le diy et qu'on compare le prix des pieces et le prix du neuf on voit la (les) marge et ca parait enorme....mais à priori c'est à peu pres normal du point de vue marge...... et c'est le cas dans tous les domaines, pas seulement la hifi donc ca confirme

Alors qu'en DIY tu bosse pour toi ( quand tu peux, tout le monde n'est pas bricoleur, ni le "talent", ni l'envie, ni le temps, ni "l'environement" - je me vois mal faire des travaux d'ébénisterie dans mon 2 pièces... )

idem......et je remercie encore aldo sur ce coup là ;)

C'est grotesque de comparer du DIY et du travail industriel.

grotesque je ne trouve pas....ca permet par exemple de s'apercevoir que les hp embarqués sur les sa2k font parti des tout meilleurs (ca se voit aussi sur le tarif en piece détachée)......ca permet d'estimer les marges constructeur/importateur/vendeur (qui fluctuent quand même pas mal d'une marque à une autre....)
par contre je suis d'accord qu'il est bien difficile de comparer quoi que ce soit d'autre (hormi peut etre les performances finales ;) )
sbringer
 
Messages: 2181
Inscription: 13 Avr 2002 2:00
Localisation: ales (30)
  • offline

Message » 22 Juil 2003 23:26

Haskil a écrit:
"Trève de plaisanterie, chacun fait ce qu'il veut et les Lyrr sont d'excellentissimes enceintes. Dommage qu'on ne sache pas ce qu'il a acheté comme électronique! "

J'suis vert je ne m'en rappelle plus!! :cry:
C'etait il y a quelques mois déja, et une marque pas connue, enfin je ne la conaissais pas.

Aurel :cry:
aurel
 
Messages: 11073
Inscription: 19 Mar 2003 23:42
Localisation: Rennes
  • offline

Message » 23 Juil 2003 7:59

haskil a écrit:
Je vous fous mon billet que l'Offrande de JMR lui a nécessité plus de travaux que Denon n'a eu à en fournir pour faire son gros AVC


Alors là, pas du tout d accord
JMR il peut se la faire tout seul son enceinte avec une défonceuse :D et un fer à souder alors que Denon (et les autres), il doit employer 10,20,30 ? spécialistes dans des metiers différents.
Il faut quand même reconnaître que l enceinte c est du bricolage par rapport aux amplis qui demandent de hautes connaissances et capacités dans de multiples métiers.
N importe qui peut faire une enceinte qui marche s il a une bonne oreille et si il y consacre du temps alors que, aucun particulier ne pourra concevoir et fabriquer un intégré comme le Denon AVC A1SR; c est un peu moins vrai pour les amplis hi - fi.
J ai entendu dire qu il y avait plus de 100 ingénieurs et techniciens qui avaient planché sur le préampli TAG par exemple.

Alain
ALBO
 
Messages: 18996
Inscription: 04 Mar 2001 2:00
  • offline

Message » 23 Juil 2003 21:16

Attention aux évaluations hâtives : il en va de la hifi et du HC grand public comme de l'automobile :

* il y a 20 ans, 80% de la voiture était conçu par le fabricant, les 20% restant étant achetés.
* maintenant, c'est l'inverse : il n'y quasiment plus que le moteur et les boîtes de vitesse / transmission qui reste de la prérogative des grands constructeurs. le reste est affaire de sous-traitance.

pour les amplis c'est le modèle qui s'applique de plus en plus avec des modules/schémas communs que l'on retrouve chez différentes marques.

N.B. : Il n'y a aucune contradiction avec le fait de fabriquer de la qualité. Mercedes a autant de sous-traitance que Fiat tout comme 3DLab ne se concentre que sur la partie DAC d'un lecteur CD, en achetant les parties moins nobles à Philips.

Laurent
Dernière édition par Laurent69 le 23 Juil 2003 23:48, édité 1 fois.
Laurent69
 
Messages: 2851
Inscription: 01 Jan 2002 2:00
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 23 Juil 2003 23:11

Et oui Albo, ce que dit Laurent69 est une vérité... applicable à la hifi...

La plupart des intégrés HC dont appel à une recherche et développement réalisée par les fondeurs d'aop ou de DAC qu'ils utilisent en respectant les applications recommandées par les dit-fondeurs. sans aller plus loin!

Quant à la partie amplification proprement dite d'un intégré HC, même celle du gros Denon, ou du gros Sony ou du gros Yamaha (sauf que ceux là sont capables de produire des aop ou des DAC et de les fabriquer ce qui est rarement le cas!) sont du BA BA de l'amplification que n'importe quel élève en électronique est capable de concevoir. Ils font même beaucoup mieux, les éleves en électronique.

JMR ne s'est pas contenté de faire une caisse... il a modélisé son enceinte longuement, a fait modifier des HP spécialement pour lui (rien à voir entre son HP aérogel et le modèle de base d'Audax) et travaillé à une nouvelle charge qui donne du reste des résultats assez étonants. Et je ne te parle pas des fabricants d'enceintes qui concoivent et fabriquenrt eux meme leurs HP... la membrane en nid d'abeille de Cabasse par exemple, dont le secret de fabrication a été volés dans leur coffre, un été ne l'a pas été par hasard : espionnage industriel et pas au profit d'un fabricant d'enceintes. Je ne crois pas qu'ils sont dévelppé ça en deux coups de cuiller à pot et vu la rotation des modèles d'intégrés HC chez les constructeurs on a vraiment l'impression qu'ils les sortent en un tournemain leurs appareils...

Rien à voir donc entre son enceinte à msieur Reynaud et celle que l'on peut faire soi-même à la maison. Je ne dis pas qu'elle ne fonctionne pas bien celle qu'on fait soi-meme, avec une trentaine d'enceintes fabriquées je sais bein qu'on peut faire une excellente enceinte... tant qu'on ne s'éloigne pas de la simplicité : une deux voies oui, une trois voies conçue de A à Z c'est autre chose... reste le passage à l'industrialisation et là les problèmes commencent...

Ce qui te parait insurmontable car tu n'es pas électronicien est un jeu d'enfant pour un électronicien. Du reste, les enceintes aussi bonnes qu'un ampli à trois milles balles sont rares. ça reste le point faible de la chaine hi fi l'enceinte. Ecoute un casque Stax ou Jecklin un jour et tu verras le chemin à faire... à nos chères enceintes. Maintenant des fabricants d'enceintes un peu léger : oui ça existe autant que les fabricants légers d'électronique et curieusement on trouve des noms réputés dans les deux cas de figure...

Il n'y a guère que les adeptes du HR sérieux qui peuvent se faire des enceintes dont la qualité quand bien même les voies sont multipliées sonnent de façon supérieure aux modèles du commerce... mais ils ne te montrent jamais leurs placards pleins de chambres inutilisées, de pavillons ratés ou mauvais, etc.

Tandis qu'un bon électronicien est capable de concevoir un ampli de A à Z supérieur qualitativement ou égal à quelques uns des meilleurs modèles du marché... sans casse aucune et du premier coup. Les schémas sont connus et depuis longtemps !

Une grande enceinte est beaucoup plus difficile à concevoir et produire qu'une simplement bonne enceinte... faut pas se tromper là dessus. On ne progresse plus depuis longtemps en amplification, tandis que coté enceintes, les paramètres sont tellement plus aléatoires (mécaniques en plus qu'électronique par exemple) que des progrès notables ont été faits dans certains domaines : les tweeter par exemple, point faible autrefois ont fait un bon qualitatif considérable. Tandis que l'on sait faire pour moins cher de nos jours des HP aussi bons que les plus chers d'autrefois... surtout on sait faire en grande quantité des HP autrefois difficiles à faire et seulement en petites séries du temps des membranes papiers (avec dans ce cas un taux de rejets importants). Mais certain qu'un LE 8 JBL reste l'un des meilleurs médiums jamais produits... mais, avec une plage plus limitée, celui d'une SP 1OO spendor ne lui est pas inférieur sur tous les paramètres...

Par parenthèse, je ne crois guère aux cents chercheurs impliqués dans le développement du préampli HC de TAG. Je ne suis pas certain que Cristal, Bur Brown et Sony en emploient autant pour développer leurs DAC et leurs puces DSD alors TAG pour un préampli qui, bien que sans aucun doute excellent, n'a rien inventé juste bien employé les puces des autres... m'étonnerait beaucoup. sauf s'ils mettent la dedans les designer de la boite, du carton d'emballage, de la doc, des pubs, etc. :wink:

Je vais demander à un copain qui travaille chez Ferrari pour lui demander combien ils sont dans les bureaux d'études...

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 24 Juil 2003 9:22

Bonjour haskil,

Et, bravo pour ce superbe plaidoyer en faveur des faiseurs d enceintes.

Je comprends bien que pour faire une bonne enceinte, il faut de la passion et du temps mais, un homme seul peut y arriver et avec des moyens réduits.

Cela n a rien de comparable avec les fabricants d électroniques (ou
d automobiles) qui doivent maîtriser de multiples domaines.
Ils sous traitent justement parce qu ils n ont pas toutes les connaissances requises et il laissent certaines tâches à des spécialistes
Doit on pour autant ignorer les sous traitants et croire qu ils ne sont pas aussi respectables que les fabricants ?

Si Vincent par exemple sous traite ses produits en Chine de A à Z, peut on dire qu il n emploie aucun ingénieur et technicien.

Et, si l électronique est si facile, pourquoi faut il 4 ans à Cairn pour ne pas sortir son préampli processeur HC ; et Atoll, et Microméga ; ou sont ils leurs processeurs ?

Quant à JMR, il ne semble pas aussi perfectionniste que cela si j en crois ce que je viens de lire dans Diapason (modèle Arpéggione)
« Equilibre général et qualité des timbres perfectibles. Bas médium un peu sombre, médium trahissant une coloration nasale et aigu d une finesse moyenne. Définition et dynamique correctes. Le relief pourrait être plus marqué »

Ou, alors, la réalisation d enceintes serait une alchimie ou une mayonnaise qui prend quelques fois sans que l on sache pourquoi ; ce qui explique peut être certains succès dans les enceintes à bas prix.

Alain
ALBO
 
Messages: 18996
Inscription: 04 Mar 2001 2:00
  • offline



Retourner vers Enceintes

 
  • Articles en relation
    Dernier message