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Toutes les enceintes HiFi

un contrat sur B&W

Message » 08 Aoû 2003 0:33

C'est un abus. Ils devraient écrire "prix public maximal conseillé". A moins que les textes légaux n'aient évolué. Mais j'en doute car c'est une mention que je vois encore passer de temps en temps. Un fabricant est censé avoir le droit de conseiller un prix plafond à ne pas dépasser, et c'est tout.
dean manson
 
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Message par Google » 08 Aoû 2003 0:33

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Message » 08 Aoû 2003 9:28

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:Il n'a pas dit "non rentable".


ok j'ai un peu exagéré...

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:Le plus onéreux des intégrés Denon coute à peine plus cher à produir que leur entrée de gamme. Le différentiel se chiffre en centaines d'euros, pour des milliers d'euros de plus à l'arrivée sur le prix de vente...


Je suis d'accord mais le problème était de savoir si les petits fabricants de hi-fi gagnent plus d'argent que les gros...
BertrandB
 
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Message » 08 Aoû 2003 10:55

BertrandB a écrit:Sauf que cela fait quelques années que le Japon est dans cette situation et qu'il n'y a pas eu de contagion... Pour l'Europe, le risque de déflation vient plutôt d'une politique monétaire restrictive et des US si l'économie ne repartait pas bientôt... Bon les derniers chiffres sont plutot encourageants...

Ensuite on ne peut pas déduire de la différence entre le prix de gros et le cout de la réalisation par un particulier la marge sur un produit!!! Surtout sur des nouvelles technologies qui concentre des composants avec très peu de concurrence entre fournisseurs...

:wink: Bertrand


Je ne déduis rien, en fait, je remarque juste une chose.

La somme des composants entrant dans un ampli hifi ou un lecteur CD de prix comparable à celui d'un intégré HC est nettement inférieure à son prix de vente au prix de gros.

La somme des composant entrant dans un intégré HC est plus couteuse/aussi couteuse que son prix de gros.

Ce ne sont du reste pas du tout les DAC, les nouvelles technologies donc, qui coutent le plus cher, celles pour lesquelles, il y aurait moins de concurrence, mais tout le reste : regarde le prix d'un radiateur de refroidissement des étages de puissance; regarde celui des condos de l'alimentation; regarde celui des transfos, etc.

Et ça, c'est la première fois que l'on observe cela dans le domaine de la haute fidélité : la somme des composants achetés dans le marché de détail composant un appareil s'élevant à un tel pourcentage de son prix.

Du reste, cette étrangeté dangereuse a été maintes fois signalée, à juste titre, par Jean Hiraga, je crois un bon connaisseur de ses choses... et du Japon.

Les constructeurs peinent à se rattraper sur les marges. Raison pour laquelle certains petits constructeurs restent prudemment sur le créneau de la hifi (un lecteur CD vendu plus de 1000 euros, rapporte plus de sous qu'un lecteur de DVD du même prix; un ampli hifi vendu 1000 euros rapporte nettement plus qu'un intégré HC vendu le même prix). Certains y vont, mais en tapant dans le HDG tarifaire qui parfois cache un rhabillage de produits grands publics des marques japonaises ou un simple assemblage d'acastillage acheté tout prêt chez les autres.

Quand ils développent chez eux et tapent dans le THDG, ça ne leur réussi pas toujours : TAG vient de fermer ses portes.

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Message » 08 Aoû 2003 11:33

haskil a écrit:La somme des composant entrant dans un intégré HC est plus couteuse/aussi couteuse que son prix de gros.


Je ne suis pas sur que le prix réellement payé par les gros fabricants japonais soit le prix de détail...

Peu importe, je ne suis pas un enfant de choeur, pas une société du style Sony ne se lance dans une activité sans s'assurer du minimum de rentabilité de ses investissements... Les budgets marketing et publicité sont faramineux et il faut bien les rentabiliser...
D'ailleurs qu'est ce qu'il oblige à y rester si ce n'est pas rentable, les beaux yeux des audiophiles?
BertrandB
 
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Message » 08 Aoû 2003 11:57

BertrandB a écrit:
haskil a écrit:La somme des composant entrant dans un intégré HC est plus couteuse/aussi couteuse que son prix de gros.


Je ne suis pas sur que le prix réellement payé par les gros fabricants japonais soit le prix de détail...

Peu importe, je ne suis pas un enfant de choeur, pas une société du style Sony ne se lance dans une activité sans s'assurer du minimum de rentabilité de ses investissements... Les budgets marketing et publicité sont faramineux et il faut bien les rentabiliser...
D'ailleurs qu'est ce qu'il oblige à y rester si ce n'est pas rentable, les beaux yeux des audiophiles?



Bertrand, tu penses que je ne sais pas que les composants ne sont pas payés au tarif public par les constructeurs! Mais ce n'est pas cela que je dis, je dis que le prix de détail de détails pour les composants entrant dans un intégré HC représentent une part beaucoup plus importante de leur prix de gros qu'ils ne le sont dans le domaine hifi !

Evidemment, c'est rigoureusement la même chose si tu appliques le tarif prix de gros payés par les fabricants !

Il y a donc nettement plus d'argent en composants dans un intégré HC et dans un lecteur de DVD, que dans un ampli hifi ou un lecteur CD!

La démonstration reste donc valable...

D'autre part, les constructeurs qui n'ont pas d'activités plus larges que celles de la production d'appareils pour les amateurs, comme je le soulignais, tirent plus la langue que ceux qui ont des activités plus larges.

Sony, Yamaha et Technichs ne sont pas tout à fait comparable à Marantz ou Denon...

Le premier va du disque au matériel pour les pros en passant par les appareils photos; le second fait des instruments de musique, c'est même le leader mondial en ce domaine; le dernier est sans doute le premier producteur de composants au monde et il fait aussi des moteurs de locomotives !

Alain :wink:
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Message » 08 Aoû 2003 13:35

Dites, savez-vous que ce fil frise l'incompréhensible ? il y a un débat sur le prix public, un autre sur le prix de revient des composant, un sur la marge des uns des autres...
Je vais donc faire court, voire lapidaire. je détaillerai en fonction des réactions.
1/ sony : il ne gagne de l'argent que grace à la playstation. Déficitaire sur le reste.
2/ le prix de gros.
le prix de gros pour un... gros, ce sont des commandes de centaines de milliers de processeurs et autres composants d'un seul coup qui seront utilisés d'un bout à l'autre de la gamme. autre économie conséquente : les chassis. rien ne ressemble davantage au haut de gamme d'un constructeur que le bas de gamme de ce même constructeur... au bout du compte Haskil, un ampli home cinema ne coute pas aussi cher que tu le crois, et certainement moins cher qu'un ampli hi-fi (même si à l'oeil nu et au tarif de gros on jurerait le contraire) car la hi-fi n'existe plus hors marché de niche ( audiophiles, mini-chaines, étudiants fauchés). les économies d'échelle jouent à plein régime.
c'est pour cela qu'en HC les petits ne peuvent plus suivre : pas d'économies d'échelle, achat au prix de gros, celui que tu connais toi et qui n'a rien à voir avec celui de onkyo ou yamaha.
et lorsque les gros montent en gamme, le rapport qualité-prix est époustouflant grace aux économies d'échelle. le rdc-7 est meilleur en hifi et plus fidèle aux timbres que le lexicon qui a en plus des problèmes d'égalisation (résolus depuis je crois), lors d'une comparaison entre les deux. ce dernier l'emporte soit par l'image de marque, soit parce qu'il est plus dynamique. prix public du rdc : 6400. on peut le négocier à moins de 5.000, prix revendeur 3000 ht. et il joue dans la cour d'un appareil qui vaut le triple. Rotel frappe également fort avec son 1098. rotel n'est pas un "gros", mais il est loin d'être un "petit". quelle place reste-t-il aux myryad, tad et les autres ? ceux qui ne s'appellent pas Krell, Meridian ou Lexicon ? plus grand chose.
TAD a fermé ses portes, la déconfiture de myryad est patente avec le G6 à 30.000 F (!!!) alors que sa série z purement hifi bénéficie d'un excellent rapport qualité-prix.
en petites quantités je donne raison à Haskil : le Diy ne fonctionne pas avec le HC.
Pour ce qui est de gagner de l'argent, en hifi on peut très bien s'en sortir grace au paranormal et vendre du vide des milliers d'euros. En HC, pas de vide possible : des convertisseurs 24/192, du dd, dts, un afficheur électronique indispensable ainsi que la télécommande... l'équivalent du "vide" en HC, c'est un lexicon ou un sunfire qui coute deux fois plus cher en france qu'aux états-unis. Mais même ceux-là sont astreints à un service minimal, alors qu'un préampli hifi passif peut se vendre 3000 euros ou davantage...
dean manson
 
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Message » 08 Aoû 2003 13:48

pour ce qui est des prix publics, l'une des rares qualités du capitalisme est la concurrence qui fait baisser les prix. Imposer ses tarifs, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre, comme l'a si bien montré b&w avec la circulaire européenne qui a ouvert ce débat. Libre à chacun de négocier ou non, d'acheter au prix fort ou non, d'attendre les prix de fin de série ou non. Quand il y a un service derrière, je peux comprendre qu'un revendeur refuse une remise : quand on achète un krell ou un lexicon, un installateur se charge de l'optimisation à domicile et c'est compris dans le tarif.
tout ce que fait le revendeur des nautilus, c'est pianoter sur son clavier pour passer commande d'un produit qu'il n'a jamais en stock. risque zéro, service zéro (allez donc demander à ce que l'on vous prête une paire de 802...), marge maximale.
Inadmissible.
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Message » 08 Aoû 2003 14:29

p'etre ben que oui, mais si tu me trouves un magasin qui me prete des revel salon, des utopia, des wilson, bref des truc de 100kg pièce; je veux bien faire des essais chez moi.
Je ne suis pas certain que tous les revendeurs possèdent_du stock_sur ce genre de produit. je pense que le taux de rotation du dit stock sur de tels appareils ne les y pousse pas.
LaurentD
 
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Message » 08 Aoû 2003 15:05

LaurentD a écrit:p'etre ben que oui, mais si tu me trouves un magasin qui me prete des revel salon, des utopia, des wilson, bref des truc de 100kg pièce; je veux bien faire des essais chez moi.
Je ne suis pas certain que tous les revendeurs possèdent_du stock_sur ce genre de produit. je pense que le taux de rotation du dit stock sur de tels appareils ne les y pousse pas.


il y a une marge entre une Utopia (dont on ne peut pas non plus négocier le prix) et une 802 à 9000 euros (montée sur roulettes). le bénéfice a beau être colossal (plus de 100% pour une Utopia, 30 ou 40 pour une 802) et une écoute dans des conditions optimales impossible, la marque impose une marge maximale au revendeur qui pour le coup n'est qu'un pousseur de carton. c'est aussi valable pour les amplis, moins encombrants, tout à fait transportables et nombre d'entre eux coutent davantage qu'une 802. et pourtant rares sont ceux qui acceptent un prêt à domicile... là aussi, l'absence de stock fait que le revendeur ne prend aucun risque et qu'il pourrait donc fort bien jouer le jeu de la concurrence, à ceci près qu'on le lui interdit.
ce petit jeu de non-concurrence est valable également les darty-like. mais les marges revendeur ne sont pas du tout les mêmes et l'on bénéficie d'un véritable sav. Un gros ampli pèse autant qu'un téléviseur. ce dernier rapporte très peu (en général) et l'on est dépanné à domicile. pour le gros ampli dont la marge bénéficiaire est pourtant énorme, il faut un diable, une voiture, un zeste de musculation et beaucoup de patience.
dean manson
 
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Message » 08 Aoû 2003 15:11

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:Dites, savez-vous que ce fil frise l'incompréhensible ? il y a un débat sur le prix public, un autre sur le prix de revient des composant, un sur la marge des uns des autres...
Je vais donc faire court, voire lapidaire. je détaillerai en fonction des réactions.
1/ sony : il ne gagne de l'argent que grace à la playstation. Déficitaire sur le reste.
2/ le prix de gros.
le prix de gros pour un... gros, ce sont des commandes de centaines de milliers de processeurs et autres composants d'un seul coup qui seront utilisés d'un bout à l'autre de la gamme. autre économie conséquente : les chassis. rien ne ressemble davantage au haut de gamme d'un constructeur que le bas de gamme de ce même constructeur... au bout du compte Haskil, un ampli home cinema ne coute pas aussi cher que tu le crois, et certainement moins cher qu'un ampli hi-fi (même si à l'oeil nu et au tarif de gros on jurerait le contraire) car la hi-fi n'existe plus hors marché de niche ( audiophiles, mini-chaines, étudiants fauchés). les économies d'échelle jouent à plein régime.
c'est pour cela qu'en HC les petits ne peuvent plus suivre : pas d'économies d'échelle, achat au prix de gros, celui que tu connais toi et qui n'a rien à voir avec celui de onkyo ou yamaha.
et lorsque les gros montent en gamme, le rapport qualité-prix est époustouflant grace aux économies d'échelle. le rdc-7 est meilleur en hifi et plus fidèle aux timbres que le lexicon qui a en plus des problèmes d'égalisation (résolus depuis je crois), lors d'une comparaison entre les deux. ce dernier l'emporte soit par l'image de marque, soit parce qu'il est plus dynamique. prix public du rdc : 6400. on peut le négocier à moins de 5.000, prix revendeur 3000 ht. et il joue dans la cour d'un appareil qui vaut le triple. Rotel frappe également fort avec son 1098. rotel n'est pas un "gros", mais il est loin d'être un "petit". quelle place reste-t-il aux myryad, tad et les autres ? ceux qui ne s'appellent pas Krell, Meridian ou Lexicon ? plus grand chose.
TAD a fermé ses portes, la déconfiture de myryad est patente avec le G6 à 30.000 F (!!!) alors que sa série z purement hifi bénéficie d'un excellent rapport qualité-prix.
en petites quantités je donne raison à Haskil : le Diy ne fonctionne pas avec le HC.
Pour ce qui est de gagner de l'argent, en hifi on peut très bien s'en sortir grace au paranormal et vendre du vide des milliers d'euros. En HC, pas de vide possible : des convertisseurs 24/192, du dd, dts, un afficheur électronique indispensable ainsi que la télécommande... l'équivalent du "vide" en HC, c'est un lexicon ou un sunfire qui coute deux fois plus cher en france qu'aux états-unis. Mais même ceux-là sont astreints à un service minimal, alors qu'un préampli hifi passif peut se vendre 3000 euros ou davantage...


Dans le genre qui mélange tout, Dean ! :wink:


Dean il est indéniable qu'un intégré HC comme le Denon AVC 1 SE ou SR coute plus cher à produire qu'un intégré hifi de même prix public ! Quand bien même il serait produit en plus grandes quantités. Denon achète ses composants pour la totalité de sa production et un condo, un transistor, une résistance, un DAC vont dans l'un ou l'autre de leurs produits.

Ne serait-ce par exemple que parce que sa partie numérique embarque les mêmes DAC de haut de gamme que ceux qu'on trouve sur des lecteurs CD, en bien moins grand nombre :roll: , vendus eux aussi chers que cet intégré HC !

Tout comme il est indéniable qu'un lecteur de DVD multistandards du genre du 2900 Denon coute plus cher à produire qu'un lecteur CD équipé de la même mécanique, des mêmes DAC...


Je dis Denon, mais c'est la même chose pour Yamaha ! Le 596 a beau être un ampli peu couteux et remarquablement bien fabriqué : ouvre un intégré HC Yamaha de même prix (3 500 F prix public) et regarde ! Le plus drôle évidemment est que ce Yamaha 596, pas fabriqué en petites séries, embarque des composants de grande, grande qualité... meilleurs que ceux qu'embarquent des intégrés hifi britanniques, eux aussi fabriqués en grande quantité, vendus deux fois plus chers...


Pour le reste tu collationnes des choses que nous avons dites et partageons.


Quant à la concurrence, elle est une excellente chose quand elle ne tourne pas à l'anarchie du marché qui fait tomber dans la spirale déflationniste...

M'enfin tout cela a déjà été décrit par plus d'un observateur professionnel des métiers de l'électronique, dont Hiraga qui encore une fois, connais et le marché japonais, et la situation des géants de l'électronique japonaise, et le prix de revient, hors R et D, des produits dont il parle dans sa revue.

Que le HC dans sa version électronique apporte moins de marges aux fabricants, en ce moment, est une donnée connue et validée. D'où l'émergence de nouveaux formats qui va en s'accélérant ! Déjà le blue ray pointe son nez que DVD-A et SACD ne sont même pas réellement sur le marché !

Les grands de l'électronique ont par exemple, peu ou prou, délaissé la platine CD, purement CD j'entends, pour le DVD et très rapidement, car pendant trois ans leurs marges sur le DVD étaient beaucoup, beaucoup plus importantes : les premiers lecteurs de DVD étaient vendus 6 500 F. Les pages économiques des quotidiens, les journaux économiques ont publié des entretiens avec ces géants de l'électronique qui témoignent de cela.

Nous sommes fondamentalement tous pour que ce marché vive, se développe, pour que tout le monde trouve son intérêt : les constructeurs de produits grands publics, les importateurs et distributeurs, les revendeurs et le client.

Cependant, ce marché est déséquilibré par une fausse concurrence qui fait que certains constructeurs sérieux ont une politique commerciale contraire à la lettre de la loi parce que d'autres, enfin plus souvent des importateurs comme le dit Anubis qui sait ce qu'il dit, pratiquent des prix et accordent des marges bien plus importantes que d'autres en leur laissant la bride sur le coup pour négocier de gré à gré avec les clients.

Ce qui fait qu'une BW négociée de 5 % avec le revendeur sera moins chère qu'une enceinte de marque X affichée plus cher, deux fois moins dans son pays d'origine ou chez le voisin, mais dont on aura renégocié le prix de vente à la baisse de 30 % avec un revendeur qui se fera encore 30 % ce qui est la marge pour le vendeur de la BW moins les 5 %. accordés à l'acheteur...

Même si la pratique de BW est contraire à la loi, car anti concurrentielle, il faut bien noter que les clients BW en France sont mieux lotis que ceux qui achètent d'autres marques dont les distributeurs indépendants des marques bloquent eux aussi les prix de vente tout en prenant des marges au passage qui sont bien plus importantes que celles prises par leurs homologues européens...

Ce qui fait, au bout du compte, que BW a un comportement plus correct vis à vis de ses distributeurs et clients finaux, bien qu'il ne respecte pas tout à fait la loi, que d'autres... cf. les différentiels de prix de NAD en Europe et il n'y a pas longtemps de Klipsh...

Quand j'ouvre mon NAD 218 THX vendu 18 000F, je t'assures qu'il y en a pour nettement moins cher que dans un Yamaha DSP AZ1! Mais alors pour beaucoup, beaucoup et plus que ça, moins cher !

En fait Dean, tout est un peu lié !

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Message » 08 Aoû 2003 15:17

> Dean
Je ne vois pas où tu veux en venir ?... et je pense que tu caricatures- ou exagère- un peu.
Les "vilains commerçants capitalistes" qui spolient les consommateurs ne sevissent pas qu'en hifi. :lol:
et puis tant que ca marche, pourquoi s'en priver...

je sors :wink:
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Message » 08 Aoû 2003 15:26

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:1/ sony : il ne gagne de l'argent que grace à la playstation. Déficitaire sur le reste.


Sony gagne de l'argent avec sa branche electronique... le seul endroit où elle en perd c'est la musique et maintenant je crois le cinema...
BertrandB
 
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Message » 08 Aoû 2003 15:48

une b&w avec une remise de 5% sera toujours plus chère que si le revendeur faisait une remise de 20%. c'est son droit légalement, et il gagnerait de l'argent. libre aussi à lui de ne pas le faire. libre aussi au client de négocier les prix ou non.
si le revendeur avait du stock, te livrait la 802, réglait acoustiquement ton installation, bref te propose un véritable service, alors il peut justifier de pratiquer le prix maximal "conseillé". et si un autre revendeur (mais en fait tous les revendeurs) se contentent de taper une référence sur son clavier, pourquoi lui interdire de faire une remise plus importante ?
pour ce qui est de la "déflation", doit-on se plaindre de trouver des ordinateurs dans un nombre croissant de foyers ? si les prix s'écroulent et les performances augmentent sans cesse, c'est bien là. si l'on avait pratiqué la même politique commerciale au micro-ordinateur qu'à la hifi ou le HC, nous serions en train de discuter au téléphone. Nous avons d'ailleur un excellent exemple : Apple applique cette politique de prix imposés. Résultat ? les Mac n'existent presque plus alors qu'ils étaient technologiquement en avance.
Pourquoi existe-t-il peu d'audiophiles ? parce que le prix d'une bonne chaine hifi est tout bonnement hallucinant. il est très difficile d'avoir un son sympathique pour moins de 1000 euros et nous savons bien que nombre de personnes mettent dix ou vingt fois ce prix. Résultat ? avoir chez soit le son d'un piano (évidemment impossible pour 1000 euros) est réservé aux riches et aux (très) débrouillards.
lorsque l'on est passé du vinyl au cd le prix des disques a doublé, alors que le cout du pressage n'a cessé de diminuer.
bill gates, Michael Dell et et quelques autres font partie des personnes les plus riches de la planète. il semble donc possible de gagner de l'argent dans un milieu fortement concurrentiel ? dans le domaine de la hifi au sens large du terme, on préfère violer la loi et interdire aux classes moyennes à un art majeur : la musique. Mieux vaut éviter d'être smicard et mélomane...
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Message » 08 Aoû 2003 16:03

Dean, il y a plein de choses justes dans ce que tu dis dont nous sommes certains à les avoir serinées ici même !

Et d'autres un peu fausses, par contraction dans le temps de données complémentaires. Par exemple :

Quand le CD est sorti : il y avait dans les premiers temps des taux de rejet de pressage énorme et le cout de l'objet CD était plus élevé que celui d'une galette LP. D'autre part son prix n'était pas du double de celui d'un LP de la même collection. C'était plutôt 25 % plus cher.

Aujoud'hui, la moyenne du prix de vente public d'un disque de longue durée est moins élevé que du temps du LP...

La déflation n'est pas une baisse des prix normale ! c'est une spirale infernale de la baisse des prix qui se traduit par une diminution de la masse monétaire en circulation... une baisse des dépenses publiques, une augmentation de la pression fiscale, etc. qui va vers l'effondrement de l'économie.

Tu noteras tout de même que le nombre de fabricants d'ordinateurs est moins important qu'il y a quelques années encore.
Par ailleurs Bill Gates ne fabrique pas d'ordinateurs... il vend de l'"intelligence" :-? Pas fou, le gars!

Alain :wink:
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