un idiophile emmêlé dans sa chaine...

[dub]

J'ajoute un truc: tu dis qu'un sub ne peux pas "ajouter d'impact". C'est vrai, mais en revanche, si tu l'utilises en couple avec un équaliseur-RTA du genre manager de système de chez dbx: tu peux parfaitement "ajouter de l'impact" (du gain) — et même créer des courbes que tu mémoriseras pour différents usages. Je trouve que c'est limite comme usage dans un registre 100-250kHz, mais c'est faisable — en revanche je déconseillerais d'utiliser un Behringer pour faire ça (la qualité n'est pas au rendez-vous au dessus de 150Hz!)…

Cdlt

C'est bien pour ça que j'avais préciser que c'était sur une plage d'intervention classique d'un caisson.

OK — d'accord

Mais beaucoup de gens considèrent qu'un sub s'utilise entre X et 70/80Hz, que c'est sa plage standard d'usage. D'où la précision que j'apporte — et effectivement je t'ai imputé cette idée en lisant ton propos (cf. le passage cité plus haut).

C'est à mes yeux une erreur: la plupart des enceintes bien faites descendent en fait plus bas. Du coup, pour moi, la plage standard est plutôt 20/30Hz à 40/45Hz — ce qui paraît à beaucoup être "beaucoup d'argent pour pas grand chose".

Il y a là chez beaucoup de gens une sorte d'effet psychologique — quelque chose comme, pour le dire en rigolant:

«comment ça? j'ai payé X € pour du son entre 50 et 20 000 Hz et je dois payer autant pour sortir du son seulement entre 30 et 45Hz? mais le prix du hertz augmente grave!»

Du coup, beaucoup préfèrent dire tantôt que leurs enceintes descendent à 30Hz (ce qui est faux dans 99,99% des cas), tantôt qu'ajouter quelque chose entre 30 et 45Hz ne sert à rien (ce qui est faux). Tantôt que procéder à cet ajout crée plus de problèmes que d'avantage — ce qui est en fait une erreur d'appréciation et très largement inexact.

Cdlt

Cdlt

[Shadowone]

Oups, oui, tu as entièrement raison, j'ai confondu avec Audio Physics ... quelle lamentable méprise

ou comment faire en deux post une mauvaise réputation...

heureusement que je suis (de suivre) un peu l'histoire de Vénus, sinon, pas de contre-arguments et la rumeur pouvait courir.

Si j'étais capable de faire mauvaise réputation à une marque à moi tout seul, ça se saurait, surtout quand comme moi, on prone le va écouter avant de te décider.

Tu prêtes bien trop d'importance aux forums hi fi dans le processus decisionnel d'achat ... il n'y a pas encore de CG de Venus en Chine.

[boonjik]

Le bon modèle, c'est le Behringer UltraCurve Pro DEQ2496 (pas le 8024 ni le DCX) avec son micro ECM8000 (~375€)

J'ai posté à une heure trop tardive et la fatigue m'a fait inventé une référence qui n'existe pas chez Behringer
Merci pour la correction.

[dub]

Le bon modèle, c'est le Behringer UltraCurve Pro DEQ2496 (pas le 8024 ni le DCX) avec son micro ECM8000 (~375€)

J'ai posté à une heure trop tardive et la fatigue m'a fait inventé une référence qui n'existe pas chez Behringer
Merci pour la correction.

bah! c'est pas grave! Simplement comme et le dsp8024:

http://www.behringer.com/DSP8024/index.cfm?lang=eng

et le dcx2496:

http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=eng

peuvent aussi être utilisés en équaliseur, mais que le 8024 n'a aucune fiabilité en RTA en dessous de 150, et que le dcx ne propose pas cette fonction, autant renoncer à l'usage du manager (dbx2496: qui n'est pas bon tant qu'il n'est pas tweeké) pour utiliser le deq2496 qui fait les deux fonctions ici utiles:

http://www.behringer.com/DEQ2496/index.cfm?lang=eng

Behringer ayant pris l'habitude de pomper/copier des cartes développées par d'autres, je ne serais pas plus étonné que ça d'apprendre qu'entre ça et un SMS-1 il n'y a pas de différence sur ces points là!

Cdlt

[boonjik]

J'utilise un Magnat Omega 380 (une bouse comme j'ai lu auparavant ) avec coupure entre 55-58 Hz, décision prise à l'oreille (mais je recherche du Behringer d'occaz pour faire mumuse). Le niveau, je le règle en fonction de la musique écoutée, parce que j'en ai marre de la pop ou le niveau du grave est abusivement remonté dans l'enregistrement.

Le Magnat a beau avoir un 38 cm, je ne gagne pas en impact, c'est potentiellement le contraire, un sub mal installé et l'impact disparait totalement à cause de la mauvaise mise en phase.

Alors que boonjik se pose en spécialiste du caisson, ça ne me pose aucun problème, par contre, qu'il ne raconte pas n'importe quoi, un caisson ne RAJOUTE PAS d'impact, ou alors, il faut l'utiliser sur une plage de fréquence beaucoup plus importante (l'impact c'est très raremement en dessous des 70-80 Hz)

D'abord, je ne suis spécialiste en rien du tout. J'ai juste quelques expériences à mon actif.

Ce que j'ai indiqué n'est valable que dans le cas de Diedy: le caisson doit jouer en parallèle des Cassiopée, avec un filtrage réglé au plus haut et donc aucun filtre sur les enceintes.
Bien entendu, un réglage en phase est primordial pour ne pas anihiler l'apport du caisson, sans oublier le réglage niveaux afin de combler les creux sans augmenter les bosses existantes.

Ce principe fonctionne chez moi parfaitement, avec un DD15 filtré vers 100 Hz qui travaille en parallèle avec des Kef Reference 205.
Je n'utilise presque pas le caisson car les enceintes seules me donnent satisfaction en impact mais j'admets que la première octave est explorée avec beaucoup plus de conviction gràce au DD. C'est incroyable les informations qui passent à la trappe sur certains enregistrements, tel une contrebasse et pourtant in situ, les Kef descendent à 25 Hz@-3dB. Même sur de l'orgue, elles font bonne impression mais dès que le caisson est actif, ça change beaucoup.

Désolé pour ma mauvaise opinion du Magnat que tu possèdes mais je maintiens mes propos. Un caisson que l'on est contraint de filtrer très bas, à 40 Hz pour ne pas qu'il devienne trop imposant en raison de sa grosse bosse à 50 Hz, n'est pas (pour moi) un bon caisson.
Cela n'enlève rien que c'est un super rapport prestation/prix !

[dub]

je maintiens mes propos. Un caisson que l'on est contraint de filtrer très bas, à 40 Hz pour ne pas qu'il devienne trop imposant en raison de sa grosse bosse à 50 Hz, n'est pas (pour moi) un bon caisson.

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Dans ton système tu dis avoir branché ton sub en parallèle avec tes Kef:


http://www.kef.com/products/reference06 ... fault.aspx

et coupé le sub à 100Hz?

Donc ton sub et tes enceintes superposent et additionnent leurs signaux entre 45Hz (à la louche) et 100Hz!


Tu passes par le filtre de ton sub ou pas?

[Diédy]

Oups, oui, tu as entièrement raison, j'ai confondu avec Audio Physics ... quelle lamentable méprise

ou comment faire en deux post une mauvaise réputation...

heureusement que je suis (de suivre) un peu l'histoire de Vénus, sinon, pas de contre-arguments et la rumeur pouvait courir.

Si j'étais capable de faire mauvaise réputation à une marque à moi tout seul, ça se saurait, surtout quand comme moi, on prone le va écouter avant de te décider.

Tu prêtes bien trop d'importance aux forums hi fi dans le processus decisionnel d'achat ... il n'y a pas encore de CG de Venus en Chine.

nan, c'est vrai, je me suis laissé embarqué. Mais j'étais agacé d'avoir quelqu'un qui défende sur plusieurs post des caractéristiques un peu négatives et en tire des conclusions alors qu'il ne sait pas de quoi il parle. ça discrédite du coup un peu le propos. Mais y a pas mort d'hommes.

[boonjik]

salut ! juste pour dire que je continue à vous lire, en spectateur intéressé.

juste un mot ! l'impact, c'est à dire pour moi la sensation physique de la musique (sur un tom de batterie par exemple), pour moi, est surtout obtenu avec une bonne mise en phase de l'ensemble du système : je pense cela depuis que j'ai remarqué les variations d'impact suite à un déplacement du caisson, ou, même sans caisson en fonctionnement, quand je me déplace dans ma pièce.

Donc je pense que l'intégration du sub, son volume, son réglage de phase, jouent sur l'impact, mais que ce dernier est aussi dépendant de la phase des enceintes (qui dépend de leur position dans la pièce et l'une par rapport à l'autre). Mais ce n'est que mon avis, basé sur les écoutes que j'ai pu faire chez moi et chez d'autres.

Non. Tu tiens un propos flou et peu consistant.

On appelle "impact" le fait qu'un HP, quel qu'il soit sorte du gain avec rapidité.

Même si nous ne sommes pas potes, je suis complètement d'accord avec tes propos du rôle d'un caisson.

Dans ce cas présent, je lie aussi l'impact à la rapidité d'exécution du caisson.
C'est pour cette raison que je suis partisan de grosses membranes qui ont besoin d'un débattement moins important qu'une petite surface pour un même niveau de pression acoustique. En plus elles offrent un côté physique qui tient à mon avis, du front d'ondes qui est plus large et qui se déplace avec plus de linéarité dans la pièce. C'est difficile à expliquer et c'est un peu lié au fait que plus il y a de caisson, moins il y a de problèmes de couplage avec la pièce.
Je suis également partisan des caissons clos qui bénéficient d'un excellent contrôle de la membrane gràce à la compression de l'air qui joue le rôle de ressort.

Dans tous les cas pour que ça fonctionne, les HPs doivent être de qualité, bien chargés et accordés, sans oublier une amplification musclée et rapide.

La mise en phase de tous les HP d'un système embarqué dans une enceinte doit effectivement être correct pour éviter que les opposition et décalage de phase ne viennent nous brouiller l'écoute ( ). Ça d'accord: c'est du B- A-, BA.

Mais l'ajout d'un sub ne peut en aucun cas avoir cet effet si on y procède correctement:

- soit une paire d'enceintes travaillant correctement entre 45Hz et 20Hz

- ajoutons y un sub qui se charge de travailler correctement entre, mettons, 25Hz et 45Hz (un petit HRS120 qui sort ses 25Hz à -0db et ses 21Hz à -3db)……

Comme le sub n'envoie aucune fréquence commune avec l'enceinte, il est impossible que soit générés des problèmes de mise en phase. Un mode de résonnance commune induit par la pièce, c'est possible: mais c'est justement le rôle d'un RTA!

Il ne s'agit pas de mise en phase ni d'impact — sauf si on utilise un sub sortant quelque chose de 25 à 110Hz avec des enceintes travaillant entre 40 et 20000 Hz: là, dans la zone 40-110Hz on peut avoir des phénomènes d'opposition et de retard de pahse.

Je ne doute pas que tu aies entendu des résultats différents lors de l'introduction d'un sub dans un système — moi aussi. Mais parler d'impact et de mise en phase ne convient pas ici.

Ok pour ta conclusion et tes propos concernant l'impossibilité de brouillage de l'écoute par un caisson hors phase, mais le problème de phase est bien réel et il se constate sans ambiguité avec un SMS-1.

[Diédy]

je vais résumer un peu...

le problème principale n'est pas que les Cassioppées en particulier mais mon rapprot à la musique, et ma bosses des basses, je suis basses addict, je trouve qu'il y en a jamais assez. Même avec les JBL il m'est arrivé de me dire, j'aurais pas du vendre le caisson, ça descend pas assez. Mais à Volume domestique les JBL fournissait des basses. Elle c'était plutôt quand on poussait le volume qu'elles pouvaient devenir un peu fatigantes à la longue dans le haut.

Si on met à un volume à peu près égal à celui d'une batterie dans mon salon, ça cogne, car ces enceintes en sont capables, surtout avec des grosses machines type Plinius Sa ref. Le problème est celui que beaucoup rencontre quand on aime la musique live, c'est le niveau sonore sur de longues périodes pour la santé des tympans et le voisinage. Chez moi y a un cap au delà duquel tout ce met en place. Mais avoir une vraie batterie dans un petit salon c'est vite fatiguant et agaçant.

Un caisson pourrait m'apporter à bas volume une meilleure sensation de basses, sachant que le ressenti des impacts qui est autour de 80 hz ne s'en verrait pas augmenter vu que le raccord entre enceintes et sub se ferait plus bas, sauf à provoquer une bosse (c'est peut être ce que j'aime )

Si je déménage fin d'année dans un plus grand espace, il faudra que je pousse un peu plus pour avoir les mêmes sensations musiacles je pense, et peut-être que ce fameux cap sera plus facile à franchir sans devenir sourd.

Sinon, je peux investir dans une sono.

[dub]

Ok pour ta conclusion et tes propos concernant l'impossibilité de brouillage de l'écoute par un caisson hors phase, mais le problème de phase est bien réel et il se constate sans ambiguité avec un SMS-1.

en gros, tu réponds pas mal à côté quand même!

si j'ai bien compris, tu as branché ton sub en parallèle de tes enceintes:

Préampli => => sub
- +
préampli => ampli => enceintes

en non en ligne (préampli/ampli => sub => enceintes


Alors, si tu coupes ton sub aussi haut, tu viens tout juste de générer un problème en reproduisant la bande 50-110Hz deux fois (qui n'est pas un problème de mise en phase, mais essentiellement d'effet de masque et sans doute de résonnance de pièce) — problème que tu demandes ensuite au SMS-1 de régler!

En gros: tu crées toi-même un problème puis tu ajoute un maillon (mettons qu'on utilise un SMS1, pourquoi pas) pour essayer de le régler. Je reste franchement perplexe sur la cohérence de cette démarche! Tu couperais ton sub à la limite inférieure de restitution de tes enceintes, tu n'engendrerais pas de problème à corriger ensuite. Tu veux plus de grave dans le registre 50-100hz? mais ce n'est pas d'un sub que tu as besoin pour ça: c'est d'un équaliseur numérique fonctionnant en ADDA 2496!

Cdlt

[dub]

Un caisson pourrait m'apporter à bas volume une meilleure sensation de basses, sachant que le ressenti des impacts qui est autour de 80 hz ne s'en verrait pas augmenter vu que le raccord entre enceintes et sub se ferait plus bas, sauf à provoquer une bosse (c'est peut être ce que j'aime )

Un bonne démarche serait d'utiliser un CD de test et de comparer avec les musiques sur lesquelles tu désirer plus de "sensation de basse", de façon à déterminer dans quel registre tu "en veux plus":

si c'est entre 30 et 50Hz => tu as besoin d'un sub (N.B. tes enceintes ne descendent pas en dessous de 45Hz, ainsi que je l'ai indiqué plus haut)


si c'est vers 100-200Hz, reprends le BE que j'ai quoté plus haut: c'est un problème lié à l'enceinte elle-même quand on l'utilise "en milieu domestique":

àmha, alors, ce dont tu aurais besoin, ça n'est pas du tout d'un sub, mais d'un correcteur de pièce du genre du Tact — et N.B. comme tes enceintes semblent présenter une chute de 10db vers 100->200Hz, il faut s'attendre à devoir baisser les plages 40-100Hz et 200Hz-20 000Hz d'autant — donc doubler la puissance de l'ampli pour ensuite rattrapper le gain complet!

N.B. je requote le lien vers le BE de la RDS n°300:

http://www.venusacoustic.fr/Presses/RevueSon_2.pdf

cf. la page 2 de ce BE — et il s'agit bien des Vénus Acoustic Cassiopée 1

Cdlt

[boonjik]

je maintiens mes propos. Un caisson que l'on est contraint de filtrer très bas, à 40 Hz pour ne pas qu'il devienne trop imposant en raison de sa grosse bosse à 50 Hz, n'est pas (pour moi) un bon caisson.

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Dans ton système tu dis avoir branché ton sub en parallèle avec tes Kef:


http://www.kef.com/products/reference06 ... fault.aspx

et coupé le sub à 100Hz?

Donc ton sub et tes enceintes superposent et additionnent leurs signaux entre 45Hz (à la louche) et 100Hz!


Tu passes par le filtre de ton sub ou pas?

Quel est le rapport avec l'Omega ?

Sinon, c'est tout à fait ça ! Les enceintes fonctionnent en large bande et le sub est filtré vers 95 Hz de mémoire, avec une forte pente (-48dB/octave).
La raison est simple: j'ai un trou entre 90 et 110 Hz que j'arrive à compenser en partie gràce au caisson; hélas seulement en partie car même si je tente de le filtrer plus haut, à 120, 140 Hz, il n'apporte rien de plus en niveau. C'est lié à la position enceintes/pièce car d'autres en décolantles enceintes du mur arrière, le trou disparait ... pour se reformer plus bas.

[dub]

Bon — visiblement tu ne comprends pas le sens de la question que je pose!!

Tu as quoi comme enceintes? Car enfin ce que tu fais, à savoir essayer de compenser les carences d'une paires d'enceintes entre 90 et 110Hz avec un sub, est quasiment condamné à l'échec, pour la bonne et simple raison que ça n'est pas fait pour et que ça n'est ni fait ni à faire!

Des sub qui sont capables réellement de travailler entre 30Hz et 120Hz, en même temps qu'ils embarqueraient un filtre permettant de réaliser un branchement "en ligne", j'en connais pas des masses! Un Adam SUB24 ou SUB2100, peut-être, et encore!

Soit il ne tient pas de façon linéaire jusqu'à 120/150Hz et, surtout entre 80 et 150Hz ça va vraiment s'entendre — soit son filtre est loin d'être transparent — et le plus souvent, c'est les deux. Et dans l'autre cas, il coûte deux bras et les jambes!

Au lieu d'utiliser un sub pour compenser un creux dans une paire d'enceintes, c'est un "correcteur de pièce" (expression impropre, je sais: disons un équaliseur correcteur à fonction RTA!) qu'il faut utiliser — pas un sub.

Si on utilise un sub, c'est pour étendre la réponse dans le grave — par pour corriger un creux dans une paire d'enceintes! Le fait que, quand on utilise un sub il vaille mieux utiliser aussi un equalizer à fonction RTA n'a rien à voir avec l'usage d'un correcteur de pièce: on l'utilise alors pour opérer le raccord sub/enceintes.

Qu'il s'agisse d'un Omega ou de n'importe quoi d'autre, peu importe!

Cdlt

[boonjik]

Ok pour ta conclusion et tes propos concernant l'impossibilité de brouillage de l'écoute par un caisson hors phase, mais le problème de phase est bien réel et il se constate sans ambiguité avec un SMS-1.

en gros, tu réponds pas mal à côté quand même!

si j'ai bien compris, tu as branché ton sub en parallèle de tes enceintes:

Préampli => => sub
- +
préampli => ampli => enceintes

en non en ligne (préampli/ampli => sub => enceintes


Alors, si tu coupes ton sub aussi haut, tu viens tout juste de générer un problème en reproduisant la bande 50-110Hz deux fois (qui n'est pas un problème de mise en phase, mais essentiellement d'effet de masque et sans doute de résonnance de pièce) — problème que tu demandes ensuite au SMS-1 de régler!

En gros: tu crées toi-même un problème puis tu ajoute un maillon (mettons qu'on utilise un SMS1, pourquoi pas) pour essayer de le régler. Je reste franchement perplexe sur la cohérence de cette démarche! Tu couperais ton sub à la limite inférieure de restitution de tes enceintes, tu n'engendrerais pas de problème à corriger ensuite. Tu veux plus de grave dans le registre 50-100hz? mais ce n'est pas d'un sub que tu as besoin pour ça: c'est d'un équaliseur numérique fonctionnant en ADDA 2496!

Cdlt

Dub, je ne vois pas ou je suis à côté de la plaque !

Il n'y a aucun problème de masque car si je mesure les enceintes seules et que j'active ensuite le caisson, celui ci va simplement combler une partie du trou à 100 Hz et compléter le manque des enceintes entre 15 et 30 Hz. Il ne rajoute rien aux bosses existantes comprises entre 30 et 90 Hz. Il est parfaitement en phase car il suffit que je l'inverse pour que les bosses se creusent. et inversement.

Pour arriver à ce résultat, le caisson est réglé sur un faible niveau (8/99), les filtres paramétriques qui permettent un travail sur une plage de -12 à +6dB sont baissés au maximum dans la zone des bosses et plus ou moins remontés dans les creux. Avec une limitation à +6dB en niveau, c'est une sécurité pour ne pas dégrader ou abimer les HPs.
C'est sûr que si les écarts entre bosse et creux représentent 30 dB, le SMS ne peut pas corriger de tels écarts.

Résultat, j'ai une courbe linéaire à + ou -1 dB de 15 à 95 Hz. Que le caisson soit actif ou non, il n'ajoute ni ne retranche rien à ce que font les kef.
Tu peux rester perplexe quant à ma solution mais ça marche et Dieu sait que j'ai horreur d'un surcroît de grave ou de basses molles.

[dub]

Franchement Boonjik!……

Tu as mesuré le résultat de ta superposition avec quel outil? tes oreilles?

Rien que dans ce que tu dis: « le caisson est réglé sur un faible niveau (8/99) » — on voit tout de suite que si l'on est obligé de régler le gain aussi faiblement c'est justement parce que ça crée des problèmes.

je passe sur l'expression fort mystérieuse:
« Résultat, j'ai une courbe linéaire à + ou -1 dB de 15 à 95 Hz. Que le caisson soit actif ou non, il n'ajoute ni ne retranche rien à ce que font les kef. »

veux-tu dire que même quand ton caisson est branché il n'ajoute rien à ce que font tes enceintes toutes seules??

je n'en serais pas autrement surpris — mais en prenant ce que tu dis tel que tu le dis, tu viens juste de dire que ton sub ne sert strictement à rien!

D'autre part, aurais-tu supprimé ta signature ou ta configuration?

J'avais cru voir que tu possédais des Kef Reference 205 — et un Omaga 380? ça n'est pas le cas? non? si?

Que les Kef 205:
http://www.kef.com/products/reference06 ... fault.aspx

ne sortent rien en dessous de 45Hz, c'est normal

qu'il y ait un creux dans sa réponse, ça l'est moins!………

Et puis surtout, je te le redis:

tu est complètement à côté de la plaque sur un point essentiel: on n'utilise pas un sub pour corriger un creux dans la réponse d'une paire d'enceintes! — pour ça on utilise un correcteur de pièce. Il ne faut pas mélanger les deux problèmes comme tu le fais.

toi, tu utilises un sub + un correcteur de pièce pour sub, tantôt pour étendre la réponse dans le grave, tantôt pour corriger ta paire d'enceinte par superposition, ce qui revient à utiliser une ceinture et des bretelles pour s'assurer que son pantalon est bien accroché, mais sans vérifier que le pantalon est bien à la bonne taille………………………


Cdlt