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Toutes les enceintes HiFi

Un médium dédié???

Message » 19 Jan 2015 10:32

Bonjour à tous.

Je me pose une question depuis des lustres...

Est ce qu'un médium dédié dans une colonne 3 voies 4 hauts parleurs donnera un meilleur résultat
que dans une colonne de deux voix et demi... 1 grave et 1 grave médium.

Je ne suis vraiment pas expert, mais je me demande comment un médium peut s'exprimer de façon
optimal si il est obligé de s'inscrire par dessus, en même temps que le grave, comment un haut parleur
peut produire en même temps deux fréquences opposées... quelque chose m'échappe... :oldy:

Merci à tout ceux qui pourront m'éclairer !!! :thks:
Dernière édition par jmlfocal le 20 Jan 2015 9:09, édité 1 fois.
jmlfocal
 
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Message par Google » 19 Jan 2015 10:32

Publicite

 
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Message » 19 Jan 2015 10:34

Tout ça pour dire que je reste convaincu (peut être à tord) qu'une enceinte avec un médium
dédié donnera forcément de meilleur résultat qu'un haut parleur large bande... non?
jmlfocal
 
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Message » 19 Jan 2015 11:10

Pas forcément.
Cela dépendra en grande partie de l'intégration des HP dans l'enceinte, en partant du principe que c'est plus simple d'en associer deux que trois ou quatre...
Plus on multiplie les HP et plus il est facile d'éviter le fractionnement des HP pris un par un, et donc de gagner en linéarité. Mais tout ceci peut être foutu en l'air par un filtrage peu efficace et une mise en phase perfectible. Par ailleurs cela permet d'opter pour des HP moins performants mais on peut arriver à des très bons résultats avec une deux voies et des HP de très bonne facture.
Il n'y a donc à mon avis pas de règles établies.
Dernière édition par Messian le 19 Jan 2015 15:26, édité 1 fois.
Messian
 
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Message » 19 Jan 2015 11:56

en effet, ça dépendra surtout de la conception de l'enceinte, de la qualité des divers composants et du filtrage
adrien13
 
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Message » 19 Jan 2015 14:11

Je ne peux qu'aller dans le sens de ce qui a été dit ci-dessus.
Et j'ai eu une expérience assez consternante en la matière, sous la forme de Kef R300, qui sont les seules enceintes 3 voies qui soient passées chez moi (et mon choix s'étant arrêté entre autre sur ce point justement, pensant un peu comme toi qu'avec des HP plus "spécifiques" les choses ne pourraient être que meilleures), et celles qui m'ont le plus déçues! Franchement, toutes les biblios 2 voies que j'ai eu sonnaient mieux à mes oreilles, et ce dans tous les registres! (y compris des bien moins haut-de-gamme).
Donc définitivement NON, pas besoin de démultiplier les voies pour assurer une écoute de qualité.

J'ai quand même noté au cours de mes lectures que certains critiquaient des enceintes 2 voies telles que les JBL 4425 pour un manque de poids dans le medium, mis sur le compte d'un trop grand "écart" entre le tweeter et le woofer, ce dernier faisant quand même 30cm de diamètre, et attribué à des fréquences jusqu'à 1200Hz. Je ne sais pas si ces critiques sont rationnelles, mais il est vrai que pas mal d'enceintes à gros HP de grave ont recours à des HP mediums spécifiques, de taille intermédiaire, pour faire la jonction avec les aigus. Au final cette "vision" de l'intérêt éventuel des voies multiples (éviter d'avoir des écarts trop prononcés entre la taille des HP jouant des fréquences proches, pour éviter que certaines fréquences ne puissent être bien reproduites par aucun des deux) me parait séduisante et bêtement "logique". Mais peut-être à tord ;).

En tout cas tant que les HP restent de taille "modeste" (<20cm?) mon expérience va bien dans le sens que démultiplier les voies n'est en aucun cas un gage de qualité!
(probablement pour les raisons déjà citées :wink: )
Nival
 
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Un médium dédié: avantages et..inconvénients

Message » 19 Jan 2015 14:48

jmlfocal a écrit:Est ce qu'un médium dédié dans une colonne 3 voies 4 hauts parleurs donnera un meilleur résultat
que dans une colonne de deux voix et demi... 1 grave et 1 grave médium.
Je ne suis vraiment pas expert, mais je me demande comment un médium peut s'exprimer de façon
optimal si il est obligé de s'inscrire par dessus, en même temps que le grave, comment un haut parleur
peut produire en même temps deux fréquences opposées... quelque chose m'échappe... :oldy:
Merci à tout ceux qui pourront m'éclairer !!! :thks:


Nival a écrit:Je ne peux qu'aller dans le sens de ce qui a été dit ci-dessus.
Et j'ai eu une expérience assez consternante en la matière, sous la forme de Kef R300, qui sont les seules enceintes 3 voies qui soient passées chez moi (et mon choix s'étant arrêté entre autre sur ce point justement, pensant un peu comme toi qu'avec des HP plus "spécifiques" les choses ne pourraient être que meilleures), et celles qui m'ont le plus déçues! Franchement, toutes les biblios 2 voies que j'ai eu sonnaient mieux à mes oreilles, et ce dans tous les registres! (y compris des bien moins haut-de-gamme).
Donc définitivement NON, pas besoin de démultiplier les voies pour assurer une écoute de qualité.

J'ai quand même noté au cours de mes lectures que certains critiquaient des enceintes 2 voies telles que les JBL 4425 pour un manque de poids dans le medium, mis sur le compte d'un trop grand "écart" entre le tweeter et le woofer, ce dernier faisant quand même 30cm de diamètre, et attribué à des fréquences jusqu'à 1200Hz. Je ne sais pas si ces critiques sont rationnelles, mais il est vrai que pas mal d'enceintes à gros HP de grave ont recours à des HP mediums spécifiques, de taille intermédiaire, pour faire la jonction avec les aigus. Au final cette "vision" de l'intérêt éventuel des voies multiples (éviter d'avoir des écarts trop prononcés entre la taille des HP jouant des fréquences proches, pour éviter que certaines fréquences ne puissent être bien reproduites par aucun des deux) me parait séduisante et bêtement "logique". Mais peut-être à tord ;).

En tout cas tant que les HP restent de taille "modeste" (<20cm?) mon expérience va bien dans le sens que démultiplier les voies n'est en aucun cas un gage de qualité!
(probablement pour les raisons déjà citées :wink: )


Et voilà un débat intéressant entre jmlfocal et nival :D

Il ne faudrait pas oublier jmlfocal que la mise en œuvre d'un HP médium dans le cadre d'une enceinte 3 voix a pour inconvénient...un filtrage supplémentaire, générateur potentiel de défauts, notamment des rotations de phases :( .

Il est en effet fort possible comme le signale nival que dans le cas d'une 3 voie Kef 300 (que je n'ai jamais entendue :oops: ) que l'inconvénient l'emporte sur l'avantage théorique d'un HP médium spécialisé.

Mais pour un système bien conçu, par exemple avec un filtrage FIR à phase linéaire (donc sans rotation de phase) il n'y aura aucun inconvénient d'utiliser un HP médium spécialisé en médium.
En bonus, les pentes de transition éventuellement ultra fortes du filtrage FIR (50 à 100 dB par octave), permettront de "descendre" davantage les fréquences de coupures des tweeters et médiums, et éviter surtout que le boomer en montant trop dans le médium ne pollue celui ci . :idee:

Dans d'autres cas les avantages l'emportent aussi sur les inconvénients .......

PS: exemple personnel pour 2 HP (en données constructeur).
-médium coupé à 500 Hz le sera à 390 Hz
-le tweeter Focal :wink: coupé à 2300 Hz descendra à 1800 Hz
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Igor Kirkwood
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Message » 19 Jan 2015 15:01

Bonjour

Il y a en gros 10 octaves à reproduire (20 - 20000 Hz).
Plusieurs paramètres définissent un haut-parleur: bande passante en premier lieu, efficacité, distorsion, linéarité de réponse, directivité... il est difficile d'être bon sur tous ces critères à la fois, ce qui peut justifier de "diviser (la bande passante) pour mieux régner" ...
En particulier augmenter la bande passante signifie souvent diminuer l'efficacité énergétique (le rendement) d'un HP (en réalité il faut penser HP + charge) car il faut augmenter la taille de la membrane (donc l'alourdir, resserrer sa directivité, pb de fractionnement, etc.).
Les gros compromis sont donc les suivants:
- écourter une voire deux octaves dans le bas du spectre
- faible rendement
- directivité hétérogène
...
La plupart des enceintes 2 voies cumulent plus ou moins ces défauts. Les HP "large bande" ajoutent en plus des problèmes de linéarité et de distorsion.

Les haut-parleurs cumulant une très large bande passante, un très bon rendement, une directivité homogène sur la bande reproduite, une excellente linéarité et une faible distorsion sont très rares et coûteux,
par exemple le couple TAD 2001 + pavillon associé pour 4000€ la paire au bas mot qui reproduit environ 5 octaves (500 - 20000Hz).

Utiliser 3, 4 voire 5 HP plus spécialisés entraîne une complexité bien supérieure au niveau du filtrage; problème résolu aujourd'hui par le filtrage actif numérique.
Denis31
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Message » 19 Jan 2015 19:22

Un grand merci à tous pour vos réponses que j'ai lu attentivement.
Whaaa !!! Je ne savais pas que c'était si compliqué que cela à mettre une enceinte en oeuvre.

Mais alors (si j'ai bien compris, par ce que igor est Denis semble se contredire...), si il est plus difficile de mettre en oeuvre une trois voies avec des résultats moins probant qu'une deux voies et demi
pourquoi des constructeurs sérieux le font, comme par exemple pour l'entrée de gamme de chez focal avec la Chorus 726?
Dernière édition par jmlfocal le 19 Jan 2015 19:30, édité 1 fois.
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Message » 19 Jan 2015 19:28

Mais pour un système bien conçu, par exemple avec un filtrage FIR à phase linéaire (donc sans rotation de phase) il n'y aura aucun inconvénient d'utiliser un HP médium spécialisé en médium.

Ces filtrages sont une exception ou sont largement répandus dans les enceintes trois voies?

C'est quoi une rotation de phase? :lol:
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Message » 19 Jan 2015 19:31

Denis31 a écrit:Utiliser 3, 4 voire 5 HP plus spécialisés entraîne une complexité bien supérieure au niveau du filtrage; problème résolu aujourd'hui par le filtrage actif numérique.

C'est le fameux filtrage FIR que dont Igor parle?
jmlfocal
 
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Message » 19 Jan 2015 20:02

Igor Kirkwood a écrit:Mais pour un système bien conçu, par exemple avec un filtrage FIR à phase linéaire (donc sans rotation de phase) il n'y aura aucun inconvénient d'utiliser un HP médium spécialisé en médium.

Denis31 a écrit:Utiliser 3, 4 voire 5 HP plus spécialisés entraîne une complexité bien supérieure au niveau du filtrage; problème résolu aujourd'hui par le filtrage actif numérique.

Bah sauf que là justement vous parlez de filtrage actif, ce qui même "aujourd'hui" représente une part plus que marginal de ce qui est produit et distribué (possiblement "à tort", mais là n'est pas la question), et ce qui ne correspond manifestement pas aux enceintes que considère jmlfocal.
Mais effectivement le problème du filtrage est probablement l'un des problèmes clés expliquant que "plus de HP" est en pratique loin d'être synonyme de "meilleur son", du moins en filtrage passif donc ; et l'autre point non abordé à mon avis est la cohérence entre les HP: pas sûr qu'il suffise d'un filtrage "parfait" (via du filtrage numérique) pour garantir un bon son, il faut aussi que les registres joués par les différents HP se mêlent de façon harmonieuse (et pas sûr d'ailleurs que sur ce point un filtrage à 100dB/octave aide les choses).

Et puis un autre truc peut-être à aborder c'est la dispersion spatiale des HP: j'ai déjà entendu des gens signaler que plus des HP sont distants les uns des autres, plus la mise en phase est "incontrôlable" car la distance réelle des HP au point d'écoute variera en fonction de la distance et de la hauteur des oreilles de l'auditeur par rapport aux enceintes. D'où l'intérêt du coaxial a priori pour ce problème ; et d'où les difficultés que sembleraient dés lors avoir sur ce point des enceintes comme p.ex. des Infinity Kappa 9A qui étalent leurs HP sur plus d'1m de haut. Après là encore: considération purement théorique ou répercussion réelle? A voir, mais si la précision de la mise en phase est si cruciale que cela, soulever ce point n'est peut-être pas inintéressant. Là chose restant forcément aussi à prendre en compte par rapport à la distance d'écoute (plus on est éloigné, plus la distance réelle entre les différents HP devrait retentir de façon négligeable sur leur distance à l'auditeur)
Après j’admets volontiers qu'en pratique la suprématie que devrait dés lors représenter les HP coaxiaux me parait très loin d'être évidente, car si j'ai été enchanté par des Kef iQ30, les R300 partageant cette même mise en œuvre pour l'intégrations des HP d'aigu et de medium m'ont carrément pas convaincu, et finalement je leur trouve bien supérieures des JMR Bliss, qui ont des HP séparés (lesquels restent il est vrai plutôt resserrés dans l'espace, du moins en comparaison à ce que l'on va trouver généralement sur des colonnes 3 voies: ~13cm de distance entre le centre du woofer et celui du tweeter).


jmlfocal a écrit:Mais alors (si j'ai bien compris), si il est plus difficile de mettre en oeuvre une trois voies avec des résultats moins probant qu'une deux voies et demi
pourquoi des constructeurs sérieux le font, comme par exemple pour l'entrée de gamme de chez focal avec la Chorus 726?

Je pense que c'est plus compliqué que cela, c'est une question de bon équilibre et de bonne utilisation des capacités des HP.
A ce titre Denis31 signale qu'un inconvénient de restreindre le nombre de voie, c'est qu'on va demander aux HP d'être performant sur une large portion de la bande-passante, ce qui demande a priori des HP de particulièrement bonne qualité ; et que donc au final (si j'ai bien compris :wink: ) on se retrouve à devoir faire des choix du type:
- HP pas très bons sur l'ensemble du spectre (mais pas trop cher) dés lors démultipliés pour couvrir une bande-passante relativement large, quitte à augmenter le filtrage (sous entendu passif en l'occurrence) et donc les potentiels problèmes qui y seront liés
- moins de HP mais plus qualitatifs, ce qui coutera plus cher par HP mais nécessitera moins de filtrage (mais l'ensemble couvrant peut-être au final une moins grande partie du spectre, notamment vers le bas)
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Message » 19 Jan 2015 21:07

jmlfocal a écrit:Un grand merci à tous pour vos réponses que j'ai lu attentivement.
Whaaa !!! Je ne savais pas que c'était si compliqué que cela à mettre une enceinte en oeuvre.

Mais alors (si j'ai bien compris, par ce que igor est Denis semble se contredire...), si il est plus difficile de mettre en oeuvre une trois voies avec des résultats moins probant qu'une deux voies et demi
pourquoi des constructeurs sérieux le font, comme par exemple pour l'entrée de gamme de chez focal avec la Chorus 726?


Il est bien difficile de cerner les motivations des constructeurs... par exemple avoir une gamme la plus large, optimiser les coûts de production, etc. Le "bon son" n'est pas forcément toujours le 1er critère...
Denis31
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Message » 19 Jan 2015 21:15

jmlfocal a écrit:
Mais pour un système bien conçu, par exemple avec un filtrage FIR à phase linéaire (donc sans rotation de phase) il n'y aura aucun inconvénient d'utiliser un HP médium spécialisé en médium.

Ces filtrages sont une exception ou sont largement répandus dans les enceintes trois voies?

C'est quoi une rotation de phase? :lol:

Ce type de filtre représente l'exception.
Une "rotation de phase" ça veut dire grosso-modo que certaines fréquences mettront plus longtemps que d'autres pour être émises par le HP filtré; ce qui pose problème pour le bon "raccordement" de deux HP.
Seuls deux types de filtres permettent de s'en affranchir: le 6dB/octave passif, assez souvent employé dans les enceintes classiques hifi, c"est un filtre à très faible pente ce qui signifie que la zone de recouvrement (les fréquences émises par les 2 HPs) est très large;

et le FIR (Finite Impulse Response), implémenté par certains filtres actifs numériques.
Denis31
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Message » 19 Jan 2015 21:19

jmlfocal a écrit:
Denis31 a écrit:Utiliser 3, 4 voire 5 HP plus spécialisés entraîne une complexité bien supérieure au niveau du filtrage; problème résolu aujourd'hui par le filtrage actif numérique.

C'est le fameux filtrage FIR que dont Igor parle?


Plus ou moins, il existe aussi (c'est le cas de la plupart) des filtres actifs numériques qui ne disposent pas de techno FIR.
Denis31
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Message » 19 Jan 2015 21:26

Nival a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Mais pour un système bien conçu, par exemple avec un filtrage FIR à phase linéaire (donc sans rotation de phase) il n'y aura aucun inconvénient d'utiliser un HP médium spécialisé en médium.

Denis31 a écrit:Utiliser 3, 4 voire 5 HP plus spécialisés entraîne une complexité bien supérieure au niveau du filtrage; problème résolu aujourd'hui par le filtrage actif numérique.

Bah sauf que là justement vous parlez de filtrage actif, ce qui même "aujourd'hui" représente une part plus que marginal de ce qui est produit et distribué (possiblement "à tort", mais là n'est pas la question), et ce qui ne correspond manifestement pas aux enceintes que considère jmlfocal.
-> oui en effet ;)

Mais effectivement le problème du filtrage est probablement l'un des problèmes clés expliquant que "plus de HP" est en pratique loin d'être synonyme de "meilleur son", du moins en filtrage passif donc ; et l'autre point non abordé à mon avis est la cohérence entre les HP: pas sûr qu'il suffise d'un filtrage "parfait" (via du filtrage numérique) pour garantir un bon son, il faut aussi que les registres joués par les différents HP se mêlent de façon harmonieuse (et pas sûr d'ailleurs que sur ce point un filtrage à 100dB/octave aide les choses).
-> disons qu'un filtre numérique (FIR encore plus) permet bien plus de possibilités qu'un passif. A propos des pentes, le plus n'est pas forcément le mieux en effet, il faut adapter les pentes aux types de pb rencontrés.

Et puis un autre truc peut-être à aborder c'est la dispersion spatiale des HP: j'ai déjà entendu des gens signaler que plus des HP sont distants les uns des autres, plus la mise en phase est "incontrôlable" car la distance réelle des HP au point d'écoute variera en fonction de la distance et de la hauteur des oreilles de l'auditeur par rapport aux enceintes. D'où l'intérêt du coaxial a priori pour ce problème ; et d'où les difficultés que sembleraient dés lors avoir sur ce point des enceintes comme p.ex. des Infinity Kappa 9A qui étalent leurs HP sur plus d'1m de haut. Après là encore: considération purement théorique ou répercussion réelle? A voir, mais si la précision de la mise en phase est si cruciale que cela, soulever ce point n'est peut-être pas inintéressant. Là chose restant forcément aussi à prendre en compte par rapport à la distance d'écoute (plus on est éloigné, plus la distance réelle entre les différents HP devrait retentir de façon négligeable sur leur distance à l'auditeur)
Après j’admets volontiers qu'en pratique la suprématie que devrait dés lors représenter les HP coaxiaux me parait très loin d'être évidente, car si j'ai été enchanté par des Kef iQ30, les R300 partageant cette même mise en œuvre pour l'intégrations des HP d'aigu et de medium m'ont carrément pas convaincu, et finalement je leur trouve bien supérieures des JMR Bliss, qui ont des HP séparés (lesquels restent il est vrai plutôt resserrés dans l'espace, du moins en comparaison à ce que l'on va trouver généralement sur des colonnes 3 voies: ~13cm de distance entre le centre du woofer et celui du tweeter).
En effet c'est un problème très intéressant, l'aborder ici je ne sais pas si c'est possible... Toute parfaite qu'il soit sur le plan théorique, le montage coaxial entraîne toujours des contraintes sur les HPs, au final le bénéfice n'est pas forcément supérieur aux inconvénients...


jmlfocal a écrit:Mais alors (si j'ai bien compris), si il est plus difficile de mettre en oeuvre une trois voies avec des résultats moins probant qu'une deux voies et demi
pourquoi des constructeurs sérieux le font, comme par exemple pour l'entrée de gamme de chez focal avec la Chorus 726?

Je pense que c'est plus compliqué que cela, c'est une question de bon équilibre et de bonne utilisation des capacités des HP.
A ce titre Denis31 signale qu'un inconvénient de restreindre le nombre de voie, c'est qu'on va demander aux HP d'être performant sur une large portion de la bande-passante, ce qui demande a priori des HP de particulièrement bonne qualité ; et que donc au final (si j'ai bien compris :wink: ) on se retrouve à devoir faire des choix du type:
- HP pas très bons sur l'ensemble du spectre (mais pas trop cher) dés lors démultipliés pour couvrir une bande-passante relativement large, quitte à augmenter le filtrage (sous entendu passif en l'occurrence) et donc les potentiels problèmes qui y seront liés
- moins de HP mais plus qualitatifs, ce qui coutera plus cher par HP mais nécessitera moins de filtrage (mais l'ensemble couvrant peut-être au final une moins grande partie du spectre, notamment vers le bas)

Dans l'ensemble je suis ok avec ce qui est dit là... ;)
Denis31
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