Enceintes HiFi 3 voies THDG (logique cartésienne inside !)

[grisby]

manque le pas lol !

[aldo]

Pauvre cohuelaz dans tout ça!!

bien si il veut apprendre plus simplement il chope winisd et il fait des simulation, il trouveras des HP avec des QTS différent qui donne automatiquement une suggestion plutot close ou bass reflex.
c pas plus simple ?

[Agnostic1er]

cara, ne pousse pas mémé dans les paquerettes Quand j'écris "tant de hps dont les paramètres sont adaptés au BR", il faut bien évidemment lire "pour une application donnée" càd une pente et une coupure définies dans le CdC. Fondamentalement n'importe quel hp "marchera" mieux dans la charge qui lui permet la meilleure réponse impulsionnelle et le meilleur amortissement, si l'on ne tient pas compte du niveau spl obtenu dans le grave: clos Qtc=056

[Jose Hidalgo]

(je signale juste que moi j'avais compris - OK cara je sors, je sors, pardon )

Tiens, le topic s'est réveillé on dirait (ceci dit il n'avance pas forcément car le choix BR ou clos n'est plus d'actualité dans ce topic ).

Je voudrais juste dire, pour les derniers arrivants, ma position là-dessus :
- Dans l'absolu, le clos est, j'en suis persuadé maintenant, LA charge idéale qualitativement parlant, POINT FINAL (avec Qtc entre 0,50 et 0,56). A une seule condition, exposée par Agno ci-dessus : "si l'on ne tient pas compte du niveau spl obtenu dans le grave".
- Pour ma part, j'ai quand-même décidé de m'imposer une contrainte SPL dans le grave (ex : 105dB@30Hz, ou 102dB@20Hz). C'est cette contrainte et ELLE SEULE qui m'a fait opter finalement pour du BR. Le clos dans mon cas ne permet pas de tenir cette contrainte avec les HPs qui m'intéressent sans dépasser Xmax (même avec 2x38). Si cette contrainte n'avait pas existé, j'aurais opté pour du clos sans hésiter.
- N'ayant pas d'autre choix que le BR, j'ai essayé de trouver l'alignement BR qui se rapproche le plus du clos. Fort heureusement, j'ai fini par réussir. D'où mon choix expliqué page 76 (Vb pas trop grand, Fb très très bas, etc.).
- Maintenant ce choix est fait, justifié, et on peut passer à autre chose.

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Euh , c'est quoi une charge Bessel, pour le filtres je vois en gros mais les charges euh..

Tout spécialement pour cohuelaz et pour faire simple :
Charge close :
En clos la charge est définie par un unique paramètre Qtc, qui décroît avec le volume de la boîte close, et qu'on choisit en général entre 0,5 (gros volume, très bonne réponse impulsionnelle, pente douce mais peu de graves) et 0,707 (plus petit volume, moins bonne réponse impulsionnelle, plus de graves mais pente plus abrupte un peu comme le BR
Charge BR :
- En BR on préfère parler d'alignement. Celui-ci est défini par deux paramètres : Vb (volume de la boîte) et Fb (fréquence d'accord de l'évent). Vb et Fb sont indépendants, on peut jouer sur l'un et sur l'autre séparément (on peut faire une grosse boîte avec un petit évent, ou bien une petite boîte avec un gros évent).
- On démontre mathématiquement que pour chaque HP il existe un certain nombre de couples (Vb;Fb) qui ont des propriétés remarquables. Ces couples particuliers portent généralement le nom de leur inventeur. On parlera ainsi d'alignements Thielle (SBB4, SC4, QB3, B4, C4, B3), d'alignements Bessel, d'alignements JMLC, etc. On aura donc par ex : alignement Thielle SBB4 --> couple (Vb1;Fb1), alignement Thielle SC4 --> couple (Vb2;Fb2) différent, etc.
- En résumé, tu choisis un HP, et hop, tous ces alignements peuvent être calculés automatiquement en fonction des paramètres du HP.
- A toi de choisir ensuite l'alignement le plus adapté à tes propres besoins. Il y aura toujours des compromis à faire : certains alignements ont pour propriété de privilégier le SPL au détriment de la réponse impulsionnelle, d'autres ont la propriété inverse, d'autres encore sont des compromis entre les deux, etc.
- Me concernant, je n'ai pas trouvé le bonheur dans les alignements existants, et j'en ai donc défini un moi-même (traduction : j'ai choisi Vb et Fb moi-même au lieu de les calculer automatiquement). "Mon" alignement (merci à JIM) privilégie encore plus la réponse impulsionnelle que les autres alignements, le tout au détriment du SPL et avec une courbe de réponse très proche de celle d'une charge close.

cohuelaz, j'ai écrit ça exprès pour toi, alors j'espère que c'est clair. Si c'est le cas, alors tu peux retourner page 76 et ça te semblera peut-être plus clair maintenant.

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Un caisson clos ne va pas réagir de la même façon qu'un caisson BR dans une salle

Peut-être, mais là tu introduis un paramètre supplémentaire : la salle. Et mon choix de départ est de ne pas prendre en compte ce paramètre dans ce topic pour les raisons déjà évoquées maintes fois.

Pourquoi les murs Biosonic sont-ils clos

La question est clairement HS, car on peut trouver des tas d'explications (marketing, coûts de production réduits en clos, etc.). Mais passons, c'est HS de toute façon.

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@grisby : trois choses (sans vouloir en aucune façon t'agresser - je préfère prévenir maintenant )

Tout d'abord, le but de ce topic n'est pas forcément de commenter les solutions des uns et des autres. Ton post est intéressant, mais ce n'est pas pour ça qu'on est obligé de le commenter non ?

Ensuite, tu proposes une solution, mais sans donner suffisamment de paramètres pour qu'on puisse l'évaluer cartésiennement ("2 hp de 20cm en charge close de 30 litre l'un derrière l'autre" ça ne veut rien dire tant qu'on ne connaît pas les caractéristiques des HPs en question qui ont servi à déterminer le volume de 30L, la fréquence de coupure haute, etc.). Puis ensuite tu donnes tes appréciations sur cette solution, qui résultent de tes écoutes, DONC qui sont subjectives et qui font intervenir non seulement les enceintes mais toute la chaîne de restitution sonore et aussi la pièce, DONC qui sont incompatibles avec la démarche de ce topic. Tu comprendras donc que je ne commenterai pas davantage cette approche car ce n'est pas celle de ce topic. Merci de ta compréhension.

Pour finir, tu parles des HPs Davis, et là je te rejoins, ce sont selon toute vraisemblance d'excellents HPs (selon des critères cette fois-ci OBJECTIFS). Et si tu veux tout savoir (car tu n'as sans doute pas lu tout le topic) le 40RCA15 fait partie de ma shortlist finale. Il a un seul défaut qui m'empêche de le choisir pour le moment : son prix prohibitif. J'en parlerai prochainement plus en détail, de ce fameux Davis (lorsque ce topic aura regagné suffisamment d'intérêt pour que j'aie envie de poster la méthodologie sur laquelle j'ai bossé pendant pas mal d'heures).

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José comptes (ou comptais) quand même utiliser 4 HP de grave, c'est pas rien!

2 par enceinte Gilles. Et si j'ai bien tout suivi, les effets du "Line array" commencent à se faire ressentir à partir de 4 HPs par enceinte. Mais je ne me suis pas penché sur la question car je n'ai pas envie de faire un mur Biosonic ou équivalent chez moi.

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Vous cassez pas la tête les gars: s'il y a tant de BR sur le marché commercial c'est pour gagner en spl dans le grave, c'est L'UNIQUE raison, particulièrement avec de petits hps permettant de limiter le nombre de voies dans de petites boîtes (WAF).

Ouf, j'allais répondre à carapichetouille mais tu as parfaitement résumé le fond de ma pensée. Merci.

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faut arrêter, les suspensions des HPS sont configurés pour travailler en bass reflex ou en clos.

Je ne suis a priori pas d'accord, mais je veux bien que tu apportes des arguments plus précis pour expliquer ce qui est selon toi une suspension "configurée pour le BR" ou "configurée pour le clos". Par précis j'entends au niveau des valeurs des paramètres T/S bien sûr. Merci.

Mais après il est possible faire travailler un HP avec QTS bas en clos avec perte en bande passante, alors que le QTS élevé en bass reflex, c'est pas bon, pas assez de tenue.

Comme je l'ai dit plus haut, les valeurs extrêmes de Qts (très élevé ou très bas) ne font pas partie de mon raisonnement précédent. Tu as sûrement raison, je n'irai pas le vérifier. Merci quand-même cependant.

[cohuelaz]

Merci José, c'est plus clair comme une petite soudure sur un fil qui lache , donc cela y est le courant irrigue à nouveau mes synapses et je comprends !

En fait j'avais à peu près compris, déjà, mais vu que chaque fois qu'il y a une avancée quelqu'un va essayer de prouver le contraire et sur un autre terrain que celui des calculs , je me perds un peu...

Ceci dit je pense que l'idée qu'on peut faire sonner pratiquement de la même manière une charge close et une charge BR ma plait bien car je crois qu'on peut obtenir des résultats similaires à partir de choix techniques différents... Ce qui me surprend souvent quand je vais faire des écoutes c'est de me rendre compte que telle enceinte me fait penser à une autre qui parait pourtant très différente...

Autrement je m'amuse un peu sur Winisd mais comme j'ai trouvé des enceintes DII (il l'a fait lui même) à acheter qui me plaisent beaucoup ben je mets de côté, pour l'instant, l'idée de me construire une paire...


Merci pour les explications, à Aldo aussi, et rassurez vous, les composants sont rebranchés, plus de danger de court circuit... Bip, bip...

Cdt

[carapichetouille]

Salut Agnostic,

cara a écrit:

Oui il y a des solutions partout dans les 2 clans, mais on ne me fera pas croire que n'importe quel HP peut fonctionner aussi bien en clos ou en BR pour une application visée, juste en mettant quelque subterfuge electroniques derrières. D'ailleurs moins on corrige, mieux c'est non? (FIR ou IIR ou tout ce qu'on veut) Les sub HDG sont très souvent en clos et corrigés à mort...avec des hps adaptés et qui supportent cette correction.

Comme tu le dis si bien... les HP sont adaptés (au clos, donc).

Prends les mêmes, mets les en BR, pas si sûr que "ça marche" mieux.

Et puis dans le commerce, tout est une histoire de compromis. On utilise des petits caissons clos WAF qu'on asservi en gavant de watts avec des HP adaptés, ça fonctionne certes, mais le compromis réalisé sur le WAF fait que ça ne fonctionne pas forcément mieux qu'un bon gros BR des familles (avec un HP adapté au BR).

D'ailleurs il suffit de lire le topic sur les Velodyne DD pour se rendre compte que de plus en plus les abandonnent car ils les trouvent "peu dynamiques"... souvent ils tirent ce genre de conclusion après avoir écouté une réalisation DIY sans compromis, type Francis.

Mes expériences aussi bien chez moi que dans un auditorium avec plusieurs HP, plusieurs charges et plusieurs caisses ne vont pas en ce sens. Il y a clairement des HP qui ne sont pas fait pour du clos pour un fonctionnement optimal (ex: 18LX60) et d'autres clairement pas fait pour du BR (à l'écoute, sensation de mauvais "couplage" avec l'évent) Sur le 18LX60 utilisé en clos Qtc= ou< à 0.56 soit à partir de 314 litres, la perte en spl entre 40 et 200Hz ne permet pas un équilibre tonal satisfaisant ou en tous cas identique à celui obtenu en BR sans compenser toutes les fréquences supérieures. Idem en Qtc=0.707 soit 155 litres, la perte en spl sous 100Hz et à pente plus raide aboutit au même défaut d'équilibre subjectif. As-tu réalisé tes essais en tenant compte de ce paramètre fondamental?

[/quote][/quote]

Essais BR et clos dans 140L, 160L, 280L, 320L.
A chque fois, égalisation au point d'écoute de façon à obtenir une bande passante plate de 20 à 80Hz.

On a beau avoir la même courbe de réponse, le clos sonnait pas bien, en plus d'être subjectivement "mou" (moins dynamique).

Après des réglages "à l'oreille" et non plus avec des outils, aucun n'était satisfaisant.

Cela rejoint ce que tu dis: impossible d'être satisfait: on en vient bien au fait que ce HP n'est pas fait pour du clos (surtout qu'avec toutes ces égalisations, on arrive vite à ses limites de puissance, alors qu'il est impossible dans Vb > 160L en BR).

J'aurais donc toujours du mal à comprendre pourquoi l'utiliser en clos: que des inconvénients. On en vient donc bien au fait que certains HP ne sont pas faits pour fonctionner en clos, ou en BR. Ce n'est pas une exeption qui confirme la règle.


Gilles

[carapichetouille]

le topic s'est réveillé on dirait (ceci dit il n'avance pas forcément)

Je n'ai pas compris, qu'est-ce que tu attends de plus maintenant?

Tu es fixé sur la charge, tu es fixé sur le nombre, tu est fixé sur l'alignement quelque soit le HP que tu choisiras (ce que je ne partage pas forcément mais c'est ton choix), et tu es maintenant persuadé que quelque soit les paramètres du HP, ça fonctionnera avec l'alignement que tu as fixé.

On se fiche du QTS, on se fiche du MMs, on se contrefiche du BL et on oublie complètement Fs.

Alors je me demande encore ce qui te fait hésiter: à ce stade moi je comprends que ce qui t'importe, ce n'est que le niveau SPL visé (102 à 105dB selon les fréquences si j'ai bien compris) et donc le paramètre Vd.

Comme Sd est fixé à 4 x 38cm (!!), pour atteindre 105dB il ne reste plus qu'à prendre un HP au Xmax adapté.

Comme tu souhaites le moins de disto possible, autant prendre un Xmax le plus grand possible, tout en prenant compte des courbes de disto.
On en vient à prendre des HP de grande qualité de fabrication, donc on se dirige vers les plus chers.

Comme tu as tous les éléments en main, je n'ai pas trop compris ce que tu attendais de plus sur le sujet du grave du moins!


Gilles

[toxycopathe]

carapichetouille a écrit:
Il n'y a rien qui nous démontre concrètement, comme il se doit, d'où viennent ces 10%

Si, justement : la formule de Huesbscher, que je viens de citer ci-dessus, nous prouve par A+B que Francis a raison. Elle est suffisamment simple pour qu'on puisse s'en servir rapidement dans un tableau Excel. Je viens justement de le faire, regardez (hé oui Gilles, c'est moi le courageux dont tu parles ) :



a et b sont les côtes de l'évent rectangulaire.
Dh est le diamètre équivalent d'un évent circulaire : Dh = 1,3 * ((a*b)^5/(a+b)^2))^(1/8 ) .
A partir de là, on calcule les surfaces S = ab, et Sh = PI()*(Dh/2)^2. Puis on calcule le rapport S/Sh.

C'est très éloquent. On voit que plus l'évent rectangulaire a une dimension prépondérante (a/b devient grand), plus S/Sh devient grand aussi. Pour a/b = 4 on gagne près de 19%. Pour a/b = 6 on gagne près de 27%. Ce qui confirme d'ailleurs les dires d'Agnostic1er plus haut sur les vertus des évents étroits (en fait c'est le rapport a/b qui est important).

Après on peut toujours essayer de pondérer ces chiffres (Francis parle plutôt de 10% pour a/b = 4, j'ai peut-être mal fait mes calculs, on ne sait jamais - ou alors c'est lui qui s'est planté et il voulait écrire a/b = 2, je ne sais pas). Mais vu les ordres de grandeur on n'arrivera en aucun cas à retourner les chiffres dans l'autre sens : un évent rectangulaire va générer, pour une même vitesse d'air, moins de turbulence qu'un évent circulaire.

Et ça au moins c'est cartésien et quantifiable. CQFD.

En fait j'ai compris ce qui n'allait pas dans ton raisonnement, c'est la conclusion qui devrait être:

En fait un event rectangulaire de longueur, et surface équivalente à un évent circulaire, aura une plus grande surface interne, d'où plus de frottements, d'où un ralentissement de la masse d'air le traversant, d'où moins de bruits d'écoulements (Merci à Francis).

Maintenant, est-ce que le fait de ralentir cette masse d'air de manière artificielle n'aurait pas une incidence sur le group delay, et si oui, est-ce négligeable???

Bonne journée à tous.

[aldo]

le group delais agis en rapport à Fb/Vb donc AMHA ça n'a pas d'influence énorme que se soit circulaire ou rectangulaire
Aldo

[Jose Hidalgo]

@cara : ce que j'attends ? C'est très simple en fait. J'ai déjà dit que j'avais été quelque peu déçu par l'absence totale de réactions suite à mes posts page 76. J'ai été surpris car je m'attendais soit à des remarques pertinentes permettant de peaufiner le travail si besoin, soit à au moins un minimum de reconnaissance pour avoir tenté d'expliquer cette partie-là du problème de façon claire et cartésienne (je n'ai pas trouvé sur le net de personnes ayant expliqué cela aussi clairement AMHA). Bref, je m'attendais à tout sauf à de l'indifférence pour ce boulot.

Je me suis donc dit "si personne n'a réagi, c'est que cela ne les intéresse pas". Et j'en ai logiquement conclu "si cela ne les intéresse pas, ou si certains ont déserté le topic temporairement, alors ce n'est pas le moment de jeter un nouveau pavé dans la mare en postant "ma" méthodologie (texte encore plus long, détaillé et compliqué que celui page 76), si c'est pour que cela passe inaperçu".

Car la méthodologie de choix d'un HP de grave, c'est quand-même le nerf de la guerre depuis 60 pages dans ce topic. C'est LE sujet qui fâche, celui dont on discute tous sans avoir encore réussi à se mettre d'accord.

Je suis donc quant à moi plutôt content d'avoir enfin réussi (avec pas mal d'aide extérieure) à élaborer une forme de méthodologie qui fonctionne à mon sens, qui clarifie certaines choses et qui apporte de nouveaux critères de choix inexistants jusqu'à maintenant.

Cette méthodologie est importante, j'en suis persuadé. Elle pourra servir en dehors de ce topic, et même être reprise sur d'autres sites (après tout elle ne vaut pas moins que d'autres méthodologies bien moins élaborées ). Mais elle n'est sûrement pas parfaite. C'est pourquoi j'aurai besoin du concours de tous pour l'examiner en détail et l'améliorer si possible. Et pour ça, j'ai besoin qu'on recommence tous à ramer dans le même sens, ce qui n'était pas le cas page 76...

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Merci.

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@toxy : tu as sûrement raison dans la conclusion, même si je n'ai pas tout compris dans ta façon de la formuler. En fait c'est ta première ligne que je n'arrive pas bien à suivre, mais à partir du "d'où" c'est OK.

@aldo : je suis d'accord avec toi. Je pense que le fait de ralentir la masse d'air, surtout à de faibles vitesses de l'ordre de quelques m/s maximum, n'aura aucune influence sur le group delay. Par contre cela permettra de concevoir des évents plus petits, donc de diminuer Fb, ce qui est ce que je recherche. Bien sûr tout cela ne fonctionne pas pour de gros SPL de 115-120dB comme chez Francis. Mais pour des SPL plus faibles de 105dB ça fonctionne.

[aldo]

josé toute façon, clos ou BR il y en n'auras toujours qui sont contre.
le but du jeux n'est pas d'etre persuadé d'avoir fait le bon choix a la vue des autres, je pense qu'on s'en fou, si j'avais suivis certaine personne je me serais retrouvé avec des armoires normande dans mon salon avec des pavillon grand comme la bouche d'un hippopotam.

non loin de là le but ici et que tu te fasse plaisir, depuis le debut de ce thread tu a aquis pas mal de théorie donc ça a quand meme servie, meme si il y a eu des pics, je pense que tu est presque apte à present de savoir ce que tu a besoins et ce que tu aime.

tu a déja quelque référence je pense qu'il ne te manque pas grand chose pour bouclé ton projet.
je pense que le jour ou tu entendras tes enceintes finies, je pense que tu oublira 90% de théorie et je pense aussi que tu te remetras pas mal en question sur 50% des choses que l'on 'naurais pu dire ici
Aldo

[grisby]

les 30 L sont tout simplement issu du calcul pour un HP d'une charge close avec un QTC de 0.71, je n'ai plus les paramètres de ces HPS mais à l'époque j'avais fait le calcul justement pour voir à quoi correspondait ces 30 L. Pour ce qui est de l'écoute de ce système il suffit d'aller en magasin et comparé les PEL avec les autres en vérifiant qu'il continue à exploiter cette charge. Ce n'est pas tt à fait le même système puisqu'il y' a un bass reflex sur le volume du deuxième HP mais la réponse transitoire est très proche. Avantage du système, exellente réponse transitoire, courbe d'impédance lisse, extension de la bande passante dans les grave, possibilité de coupure à 500 hertz, avec une pente à 6db ( c'était le cas du kit focal 350). Sur ces avantages, ce n'est pas du subjectif, un hp qui évolue dans un volume d'air constant (pas tout à fait vrai puisqu'en théorie les HPS devraient se suivre à l'infini) va forcement faire mieux.

Malheureusement je ne peux que te donner le minimum, à savoir, il s'agit d'une simulation de charge infinie, la distance entre les deux HPS (à propos de ces 2 20cm) est de 24cm et je pense que cela à une grande importance. les HPS doivent avoir un x max de 6 minimum et là c'est à vérifier, mais pas de bobine courte. lls sont alimentés en parallèle d'ou une impédance de 4.4 ohms, le calcul du volume se fait sur la base d'une charge close classique avec QTC neutre de 0.71.

Je parle de ce système parce qu'il est oublié de tout le monde alors qu'il est très bon. C'est certainement le prix qu'il l'a fait passer à la trappe.

[SoulMan]

Désolé José de rajouter une intervention qui ne va pas dans ton sens, mais si personne n'a approuvé/réprouvé tes propositions page 76, c'est peut être tout simplement que personne n'est capable de te dire si c'est une bonne approche ou pas, car jamais validée par personne.

De plus, tu ne fais pas cas de toutes les personnes qui ont pu te dire que les formules ne font pas tout. D'ailleurs, pour aller (encore) dans ce sens, je viens de tomber sur un échange a coté réalisations d'enceintes où deux personnes fort estimées ayant chacun un fort grand nombre de réalisations à leur actif partagent l'avis que le timbre d'une enceinte ne se voit pas dans les courbes. Ce qui est some toutes cartésiennement parlant, loin d'être surprenant.

[haskil]

La réponse de Phil* est frappée au coin du bon sens, comme toujours ou quasi : la qualité perçue du grave dans une enceinte trois voies, du point de vue des timbres dépend largement de la qualité de ce qui se trouve au dessus...

Alain

[cohuelaz]

Je rebondis avoir bien lu les interventions de José sur le panneau de M Lacroix…

José ta démarche est insensée, complètement insensée et c’est d’ailleurs ce qui m’a plu, j’aime bien les gens un peu fou ! Construire une enceinte sur papier en réinventant tous les paramètres techniques, en te battant contre les personnes qui voulaient te livrer leurs solutions clés en mains et mettre tous les équations en question, ben cela prouve un entêtement certain et j’apprécie cela… Je n’ai pas manqué d’intervenir dans les moments chauds pour défendre le droit à l’existence de ton point de vue insensée…

Car c’est rudement insensé de penser qu’une enceinte sert à autre chose qu’à écouter de la musique avec des oreilles et que ces dites oreilles sont capables d’objectivité quand à leur contentement. Dit autrement, au final on se moque des Hertz et autres, place à l’émotion et à la musique qui sera au RDV si on a bien bossé. Comme aucune place à la musique et à tes oreilles dans ta démarche, elle est donc insensée, mais je l’aimais bien jusqu’ à ce que tu fasses à M Lacroix exactement ce que tu reprochais que l’on te fasse sur ton post, des attaques d’intentions gratuites.

Tu vas ouvrir un post pour critiquer quelqu’un qui ne t’a rien dit, quel est ce règlement de compte ? Tu n’as même pas eu la politesse d’écouter son panneau et tu l’attaques…

Je suis une grande gueule, cultivée, mais grande gueule qui ne supporte pas, instinctivement le manque de respect, les attaques gratuites, bref ce qui me parait injuste comme tes diatribes vis-à-vis d’un concepteur qui s’est donné sans doute beaucoup plus de mal que toi pour mettre au point son produit…

Bref je n’aime pas le fait que tu te permettes de faire aux autres ce que tu ne supportes pas qu’on te fasse et comme je n’aime pas les non-dits. Je suis quelqu’un de pondéré mais je suis aussi, profondément, non politiquement correct, alors je te le dis, à mon sens tu as dépassé les bornes avec M Lacroix…

Ce n’est que mon sentiment, sans grande importance, sans grandes conséquences et bonne chance pour tes enceintes

Cordialement,

Benoit