Enceintes HiFi 3 voies THDG (logique cartésienne inside !)

[carapichetouille]

( Ce qui démontre assez efficacement que BL/Mms * Sd ne veut rien dire )

(C'est surtout sans unité)

[Alex_Altea]

La réciproque est-elle vraie? => A surface d'emission égale, un HP ayant un BL plus élevé est capable de plus de SPL?

Non, plus la puissance monte plus le BL augmente, donc cela depend de la puissance admisible. si on mets plus de puissance a un hp avec un BL pour 1A plus faible, on peut compenser la diference avec un hp a BL pour 1A plus elevé

[PETOIN Dominique]

J'ai été prévenu par email perso de la présence de cette discussion.
Le choix m'a été laissé de répondre ici ou par email.
Je vais le faire ici.

Le HP principal est le HP de médium. C'est lui qui fait la qualité de l'enceinte.
Même si la bande passante sera réduite par le filtre actif, partir sur un HP large-bande capable de faire l'essentiel tout seul me parrait être une bonne approche.
D'autre part, entre une fréquence de coupure fixée plus ou moins arbitrairement par le cahier des charges, et les meilleurs résultats à l'écoute, il peut y avoir un écart.
Le large-bande d'un coté, le filtre actif de l'autre, permettent de venir à bout facilement de ce genre de problème.

Les HP large-bande de référence ne sont pas légion, surtout si on évite ceux qui ont un Qts trop faible (typiquement le FOSTEX FE206E) ou trop fort (VISATON B200).
Le budjet permet d'envisager très sérieusement les 21 cm PHY HP ou le FERTIN.
A enceinte de référence, HP de référence.
(Et s'il falait choisir entre les deux, ce sera le PHY, car ce n'est pas un bicone. Je préciserai sans doute le pourquoi).

Je suppose que le filtrage par PC autorise aussi les égalisations pour parfaire le résultat.
Mes expériences en baffle plan montre qu'a partir du moment ou un 21 cm est filtré à 18 dB/octave au dessus de 120 Hz, vous pouvez "envoyer" un grand final d'orchestre symphonique a niveau réaliste, le 21 cm suit. Pas besoin de montage MTM.

S'il fallait envisager une alternative, ce cerai un HP coaxial de 21 cm, avec une chambre de compression 1" au centre.
Là je donne un baton pour me faire batre...
C'est la cohérence géométrique des sources sonores qui milite dans ce sens.
Je n'ai pas de référence a proposer, mais j'irai voir B&C, RADIAN, PHL, ect...

Question charge, que ce soit pour le grave ou le médium, je partirai sur un bass-reflex à résonateur, dimensionné par l'OPR sur le volume total.
J'ai bien lu ceux qui recommande un N faible, et un accord bas. Je ne l'ai pas validé à l'écoute quand je pratiquais ce type de charge...
Je ne cherche pas a convaincre sur ce point, je dis simplement ce que je ferai dans le même cas.

Choix du grave : je regarde.

[JIM]

Lorsque tu vas faire tes réglages de niveau à un volume A en corrigeant les écarts de niveau (rendement différent), tu auras à un volume B plus important une différence de niveau entre les voies soit un réglage à refaire.
Si tu faits ce réglage à un niveau important, tu auras l'écart à bas niveau.

Ca y est, j'ai compris, c'est logique. Mais cela revient à dire qu'il faudrait que les 3 HPs (grave, medium, tweeter) soient exactement de rendement identique, or on sait très bien que c'est impossible. Comment faire alors ? Le filtrage numérique ne permet pas de corriger cela en tenant compte du rendement de chacune des voies ? (va falloir que je me replonge dans la doc d'Ozone moi - lansing, help ! ).

Pour les rapports de dimensions, ça a très peu d'importance pour le caisson de grave et tout dépend des dimensions mais également de la fréquence de coupure.
En fait, si ta plus faible dimension est de 34cm pour faire un calcul simple, le premier mode se situera à (340/0.34)/2 = 500Hz
En prenant une réserve d'une octave, tu peux filtrer à 250Hz sans te soucier des dimensions du caisson.

Oui mais si le caisson grossit, si ma plus faible dimension est de 50cm par ex., le premier mode se situerait à (340/0.5)/2 = 340 Hz. Bon, ça passe encore. Mais est-ce qu'il n'y a que le premier mode qui importe vraiment ? Je veux dire, si par ex. si mon caisson fait 1m15 de largeur intérieure, je risque d'avoir un 3ème mode à (340/1.25)/2 = 148 Hz non ? Et là c'est déjà plus juste... à moins que les 2ème et 3ème modes ne soient négligeables par rapport au premier ?

Pour la différence de rendement entre chaque Hp, ca devient critique seulement lorsque l'écart de rendement est très important, vu que tu ne veux pas Hp à compression, tu ne devrais pas avoir ce problème.

Pour ce qui est des mode propre de l'enceinte.
Tu n'y es pas, il n'y a pas un mode par dimension mais un nombre très important pour chaque dimension. Je t'ai donné le moyen de calculé le premier mode dans chaque dimension.
Les modes supérieurs se situent à des fréquences plus élevées donc pas gênante dans un caisson.
En effet, pour une longueur de 1.25m, le premier mode de ton enceinte se situera à 148Hz et cela commence à devenir très critique voir inutilisable.
Y a plusieurs moyens pour annuler cet effet :
1 - Réduire les dimensions
2 - Adopter des cloisons interne ajourées (rigidificateur) en grand nombre. Impossible de définir précisément le comportement pour un particulier mais si tu adoptes des volumes fictif suffisament petit soit 30cm par exemple, tu n'auras plus de problèmes de raisonnances.
Tu peux aller voir le site de B&W qui adopte ce principe avec le fameuse structure Matrix.

[JIM]

Pour ton choix en médium aigu (je met volontairement les pavillons de côté sur ta demande).

Le choix d'un 21cm en médium est surtout dicté par la puissance admissible mais avec un tel diamètre, l'hp devient directif dés 2Khz.
Le choix de tweeter est très restreint à ces fréquences.

Les large bande :
- beaucoup de ces Hps sont moins directif
- Il sont capable de monter à 10kHz (sans bicone)

Ces performances sont du au fait que leur membrane ne se comporte plus comme un piston parfait mais quelle se fragmente dés 2kHz pour la plupart. Le centre émissif de l'Hp se rapproche alors de la bobine ce qui permet d'avoir un diamètre émissif apparent plus réduit et qui monte donc plus en fréquence. Bref, leur qualité est dû à leur défaut, ce qui explique à juste titre que beaucoup trouvent ces Hps colorés (au dessus de 2kHz).

Pour le reste, j'ai écouté de très bon large bande et les Hps parfait n'existant pas, les références citées par D.PETOIN sont très performant.

Pour ce qui est du registre médium aigu, je te conseille le tweeter à ruban ESS qui est vraiment exceptionnel, du vrai THDG et qui peut être filtré dés 1.2 kHz voir 1kHz avec un filtre actif à 24dB/octave et plus.

[toxycopathe]

+1 pour l'ESS

[PETOIN Dominique]

Sensibilité et linéarité en puissance.

Le terme sensibilité, c'est l'équivalent du terme rendement utilisé par beaucoup d'entre vous, si ce n'est que le rendement est exprimé en % et la sensibilité en dB/2.83V/M.

Imaginons un HP avec une sensibilité de 93 dB/2.83V/M.
Si le HP est parfait, nous aurons :
96 dB avec 2 W
99 dB avec 4 W
102 dB avec 8 W
105 dB avec 16 W
ect...

Si le HP n'est pas parfait, nous aurons :
95.2 dB avec 2 W
98.6 dB avec 4 W
101.2 dB avec 8 W
103.6 dB avec 16 W
ect...

Avec des HP parfait, la sensibilité n'a pas d'importance.
Avec des HP imparfait, il n'est pas dit qu'ils auront la même non linéarité avec la puissance.

Il existe des courbes de non linéarité pour les HP de sono.
Le domaine d'emploi est un fonctionnement prolongé à très forte puissance, et cela ne concerne pas la HI-FI.
Dans le domaine de la HI-FI, c'est silence radio sur ce critère.
Je ne dit pas qu'il n'existe pas, au contraire.
Je dis simplement qu'on a aucune données pour le quantifier et faire un bon choix.

Le haut rendement permet de faire travailler les HP a très faible puissance, là ou les problèmes sont de toutes façon limités.
Mais la linéarité en puissance n'est pas l'exclusivité du haut-rendement.
L'audiophile citait une enceinte Métronome, avec une sensibilité de 88 dB/2.83V/M, qui était la plus dynamique qu'ils aient écouté...

[Jose Hidalgo]

@Alex : pourrais-tu préciser davantage ta théorie STP ? Par exemple en choisissant 2 HPs quelconques et en montrant comment on arrive au même résultat ? Si c'est vraiment aussi simple je suis surpris qu'aucun expert ne l'ait remarqué jusqu'ici. Merci.


@Dominique : merci d'avoir choisi de rejoindre le topic. J'ai deux questions concernant votre réponse :

1°) Le medium. J'ai pris bonne note du PHY HP 21LB15 ( http://www.phy-hp.com/Produits/H21lb15.html - 596 €, soit 1200 € pour 2 HP), à filtrer à 18 dB/octave au dessus de 120 Hz. Cependant, PHY HP préconise de monter ce HP en baffle plan ! Pourquoi opter alors pour un BR à résonateur ?

2°) Le medium toujours (je suis d'accord, c'est lui le nerf de la guerre). Vous avez raison, quand on regarde la courbe de réponse du PHY HP, il permet largement d'aller de 300 à 3000 Hz voire plus (qui peut le plus peut le moins). Par curiosité, existerait-il une alternative viable en 17-18cm avec des HP plus "traditionnels", quitte à les monter en MTM comme dans mon idée de départ ? Juste pour info, j'avais regardé par le passé quelques références Triangle ici ( http://www.lamaisonduhautparleur.com/hp ... ngleHp.htm ) : il y a certes les (superbes mais chers) T 16 PV 76 O et T 16 PV 80 O (peut-être comparables au PHY HP, je ne sais pas), mais mon attention s'était aussi portée sur le T 16 PU 120 B et le T 16 PU 110 O. Que penser de ces 4 HPs au vu de leurs caractéristiques ? Sont-ils hors course d'entrée de jeu compte tenu du CdC ? Que dit votre base de données au sujet des medium de 17-18cm ? Merci.

j'entends déjà certains hurler "Triangle c'est trop cher", etc. Je suis tout-à-fait d'accord au niveau du prix... mais même chers, cela n'en fait pas de mauvais HPs pour autant non ? A confirmer par les caractéristiques bien sûr. Et puis ce n'est qu'une idée comme ça, le choix est loin d'être fait.

@JIM & toxycopathe : je ne doute pas des performances du tweeter ESS, mais je souhaiterais rester, si cela est possible, sur des HPs plus traditionnels, et éviter les solutions de medium ou de tweeter à ruban, pour des raisons de maintenance entre autres (c'est dans le Cahier des Charges). C'est pour cela que j'avais évoqué la solution HDG Scanspeak (qui n'est peut-être pas la seule...).

[phill]

Salut

Qd vous parlez du 21 cm Fertin.... ferrite ou excitation ?
Et à etre chez fertin, ne pas oublier le 30 cm....

Phill

[Vincent.B]

la flemme de tout lire, désolé.

Mais juste un truc m'interpelle, la bande passante désiré et 3 voies.
Pour moi, c'est bancal !

tu est en filtrage actif numérique, donc pas de rotation de phase, ce qui permet une mise au point extrement simplifier.
A ta place, je découperais le bas du spectre, cad, un HP de grave pur et dur, un grave bas médium, et médium + tw.
Des coupures du style 80 hz / 500 / 5KH.
Avec 15" ou 18", relayé par un 15" ou 12" puis 8" et TW.

avis perso.

Vincent.

[Jose Hidalgo]

la flemme de tout lire, désolé.

Moi aussi alors. Suivant !
(surtout que le découpage du spectre est évoqué dans le CdC, on en parle depuis des semaines dans d'autres topics)

[Vincent.B]

la flemme de tout lire, désolé.

Moi aussi alors. Suivant !
(surtout que le découpage du spectre est évoqué dans le CdC, on en parle depuis des semaines dans d'autres topics)

Vincent...

[Alex_Altea]

Un example, Beyma 18lx60 vs Raptor 15 a 100dB.

18lx60: 96 dB, sd=1320, BL =20.38, MMS=169.08, RCC=5.5.
Pour 100 dB ->2.51 watt-> BL=1320*(2.51/racine(5.5*2.51) =13.77
c' est le BL avec l' amperage du a la puissance de 2.51 Watt.
BL/MMS=13.77/168.08*1000=81.44.
BL/MMS*SD/1000=107.5.

Raptor 15: 82.9 dB, sd=880, BL=29.06, MMS=723.55, RCC=5.5.
Pour 100 dB->50.9 watt->BL=88.39.
88.39/723.55*1000=122.16
122.16*880/1000=107.5

[Jose Hidalgo]

Vincent, ne le prends pas mal, ce n'était pas méchant. C'est juste que débarquer dans un topic aussi complexe et prétendre avoir un avis pertinent alors qu'on n'a pas lu tout le premier post, ça me semble un peu léger, donc je tenais juste à te le faire remarquer. A part ça tout va bien.

@Alex : merci pour la démonstration, je vais éplucher tout ça.

[Agnostic1er]

Jose a écrit:

HPs de medium : c'est sans doute là où j'ai le moins d'idées, et c'est pourtant là où il ne faut pas se planter, la qualité et la fidélité de la restitution étant ici primordiales. Etant donné qu'il faut couvrir le mieux possible une bande de fréquences plus grande que 300-3000 Hz, j'imagine qu'on se limitera à des 18 ou 21 cm : au-delà de 21cm le HP ne pourra sûrement pas monter au-delà de 3000 Hz, et en-deçà de 18 cm on risque de ne pas pouvoir descendre assez bas sans distorsion. Quels sont vos critères de choix et vos suggestions pour d'excellents HPs de medium, avec un fonctionnement optimal dans toute la bande de fréquences choisie ?

- Une membrane en céramique avec une multitude de micro-perforations
- Un 18cm en 8ohms avec un BL de 11.7 et une Mms de 15.75g
- Un moteur underhung avec bobine mobile titanium
- Une fs à 73Hz
- etc...etc...
http://www.clofis.nl/nl/thiel/thiel.htm
http://www.clofis.nl/nl/thiel/C90-T6.pdf
Pour moi, indéniablement le meilleur électrodynamique du monde moderne pour une application 300-3000Hz. Si tu veux une résolution maximale, oublies les membranes floppy.