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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[À voir]Le mythe du jitter

Message » 28 Avr 2013 19:27

Même pas JPHifi : avec un générateur de Jitter personne n'a entendu la moinde différence entre avec et "sans" jusqu"au décrochage pur et simple... qui lui s'entend : çà clique comme un CD rayé avant... le silence pur et simple.
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haskil
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Message par Google » 28 Avr 2013 19:27

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Avr 2013 19:29

Oui je me souviens de ce test.C'était un kangourou il me semble
Gort'h
 
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Message » 28 Avr 2013 19:29

Ma propre expérience me pousse à penser que le problème de jitter est aujourd'hui presque une affaire du passé.

Si on enlève le jitter de la conversion A/N (qui ne nous intéresse pas et contre lequel on ne peut pas grand-chose), ce qui reste est à la base un souci au niveau du convertisseur N/A.
Jusqu'à il y a une quinzaine-vingtaine d'années, pour diverses raisons (principalement de coût, mais parfois aussi la non-maîtrise de la technologie par certains constructeurs) le problème était bel et bien réel et audible. D'aprés mes souvenirs, pour des raisons historiques, l'industrie ne voulait surtout pas entendre parler des imperfections de la conversion N/A : on était en plein démocratisation du support, fallait pas trop faire des vagues et la moindre critique était perçue comme une attaque en règle contre "la modernité". Il a fallu du temps pour qu'on admette qu'il faille minimiser cet effet et (forcement) on y est arrivé. La démocratisation du sur-échantillonnage, des meilleures horloges (moins chères) et une plus grande attention à l'implantation des circuits N/A ont fini par reléguer ce problème (définitivement) au passé il y a une petite dizaine d'années.

Malheureusement, il faudra encore quelque temps pour effacer les querelles et approximations énoncées pendant cette période. Mais aujourd'hui on y arrive, petit à petit.

Voilà mon vécu sur ce "jitter". Bien entendu, chacun doit avoir le sien, j'imagine.
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Themisto
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Message » 28 Avr 2013 19:48

...
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jpHiFi
 
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Message » 28 Avr 2013 19:57

jpHiFi a écrit:
Gort'h a écrit:Ce qui est quand même surprenant d'une manière générale c'est que :
- ce qui s'entend et qui n'est pas mesurable n'est pas recevable
- ce qui est mesurable et qui ne s'entend pas n'est pas recevable

Je comprends vos points de vue mais admettez qu'on a le droit d'être circonspect.


Juste pour préciser mon point de vue, Gorth :
- ce qui est dit entendu mais qu'on ne peut pas constater comme un fait est recevable mais n'est pas mesurable
- ce qui est mesurable et qui ne s'entend pas est soit sans influence sur le son produit, soit d'une influence en dessous du seuil d'audibilité

Sans polémique : soyez circonspects aussi avec vos propres ressentis

Dit comme ça c'est parfait pour moi.
Qu'on se comprenne bien, je me pose énormément de question et ma formation scientifique me pousse à douter mais il est clair que j'ai aussi appris à me fier à mes oreilles. Il faut trouver le juste milieu mais pour moi les deux approches sont nécessaires pour mettre en oeuvre un système hifi.
Gort'h
 
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Message » 28 Avr 2013 20:08

Gort'h a écrit:Ce qui est quand même surprenant d'une manière générale c'est que :
- ce qui s'entend et qui n'est pas mesurable n'est pas recevable
- ce qui est mesurable et qui ne s'entend pas n'est pas recevable

Je comprends vos points de vue mais admettez qu'on a le droit d'être circonspect.

Le probleme vient de l'utilisation de la definition subjectiviste de "s'entend". Et c'est un bon exemple du probleme qu'elle pose. Si tu utilises la definition objectiviste(a savoir: un fait verrifie) ca devient:
- ce qui s'entend et qui n'est pas mesurable est recevable (comme un fait audible)
- ce qui est mesurable et qui ne s'entend pas n'est pas recevable (comme un fait audible).
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Message » 28 Avr 2013 20:11

Gort'h a écrit:Qu'on se comprenne bien, je me pose énormément de question et ma formation scientifique me pousse à douter mais il est clair que j'ai aussi appris à me fier à mes oreilles. Il faut trouver le juste milieu mais pour moi les deux approches sont nécessaires pour mettre en oeuvre un système hifi.

Pareil. Je considère même que la même circonspection est nécessaire si:
- J'entends des différences (surtout si je ne comprends pas pourquoi)
- Je lis des caractéristiques pareils et je me surprends à penser que "cela doit sonner pareil"
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Themisto
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Message » 28 Avr 2013 23:09

Bonjour,

à mon avis, avant de dire "j'entends le jitter", il faudrait savoir comment ça s'entend ? ça donne quoi à l'écoute un mauvais jitter ?
et si on entend quelque chose, comment savoir si ça vient du jitter ?
je pense que pour se faire une idée, il faudrait écouter puis dégrader progressivement le jitter (comment ? moduler en fréquence l'horloge ?) pour entendre l'effet
wiki dit ça : "These glitches often sound like tiny repeating clicks during playback"
des cliquetis, ça s'entend !
sinon, je n'ai rien pour le mesurer, jamais eu l'utilité
il faudrait ça :

Image


Michel...
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Message » 28 Avr 2013 23:23

Hello à tous,

Est ce que le mot jitter est utilisé en vidéo numérique ?

pourtant un simple tuner TNT,qui décode un flux numérique bien plus dense que de l'audio,qui parcourt plusieurs Km en Hertzien,fournit des images irréprochables.
est ce que ce fameux jitter montrerait des artefacts à l'image ?.

une synchro d'image semble bcp sévère.
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Message » 28 Avr 2013 23:33

thierry38 a écrit:pourtant un simple tuner TNT,qui décode un flux numérique bien plus dense que de l'audio,qui parcourt plusieurs Km en Hertzien,fournit des images irréprochables.
.


Encore faut il avoir un câble hdmi à 300 euros !!!! ici : cables-video/hdmi-haut-de-gamme-aliencable-vs-chord-t30034477.html

:o
Dernière édition par Mahler le 29 Avr 2013 0:20, édité 1 fois.
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Message » 28 Avr 2013 23:50

MickeyCam a écrit:Bonjour,

à mon avis, avant de dire "j'entends le jitter", il faudrait savoir comment ça s'entend ? ça donne quoi à l'écoute un mauvais jitter ?
et si on entend quelque chose, comment savoir si ça vient du jitter ?
je pense que pour se faire une idée, il faudrait écouter puis dégrader progressivement le jitter (comment ? moduler en fréquence l'horloge ?) pour entendre l'effet.


Pour avoir eu la chance de participer à l'atelier des Kangourous organisé autour du thème du Jitter, c'est effectivement et bien entendu la première question que nous avions posé lors des préparatifs !

De mémoire Ohl nous avait proposé de télécharger des fichiers à écouter avec différentes valeurs de Jitter simulé. Je crois me souvenir que je commençais à entendre une dégradation à partir d'une distorsion, car c'est bien de cela qu'il s'agit quand on parle de jitter, de près de 10%. Un cas qui ne devait pas se rencontrer bien souvent dans un DAC ou un lecteur de CD moderne...

Lors de l'atelier proprement dit, Ohl était venu avec un générateur de Jitter. Je possède un souvenir précis du déroulement de la manipulation :

On entendait strictement rien, ...

... jusqu'à ce que nous introduisions un jitter de l'ordre de 90 nanosecondes qui provoquait alors un décrochement du DAC le plus sensible en entrée et générait des clics francs et audibles. Sur des DAC plus performants, nous pouvions relever encore une peu plus cette valeur.

Cette valeur minimale de 90 ns était à rapprocher des valeurs de jitter générées par les lecteur de CD les moins performants que nous avions à disposition ce jour-là : quelques picosecondes.

Un rapport de 1 à 1000 !
syber
 
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Message » 28 Avr 2013 23:59

Et je crois me souvenir que nous avions utilisé un câble video de plusieurs mètres pour relier les sources et les DAC :lol:
syber
 
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Message » 29 Avr 2013 0:31

Bonjour,

ah, d'accord !
mais bien souvent les gens parlent de chose comme ça mais faisant une totale abstraction des ordres de grandeur, et ça fausse tout !

Michel...
MickeyCam
 
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Message » 29 Avr 2013 0:42

Il y a une autre manière de définir acoustiquement le jitter que d'attendre un son parasite (un click).

Posons-nous la question suivante: Est-ce que les convertisseurs d'il y a 30 ans sonnent comme ceux aujourd'hui ? Et je ne parle pas de certaines constructions particulièrement soignées (Sony ou autres) mais un convertisseur bas de gamme, du tout venant.

Si la réponse est "Oui", alors effectivement le jitter n'a jamais été audible et on parle pour rien. Et , on peut se poser la question à quoi ça sert que les designers se décarcassent depuis 30 ans pour nous sortir des meilleures puces pour lire nos CD.

Par contre si la réponse est "probablement pas", alors tentons de voir ce qui a changé depuis. Ça ne peut être que:
- La lecture des supports numériques ? Certainement pas.
- Le protocole de transmission ? Ben non, toujours le même.
- Les câbles ? Laissez-moi rire.
- Les récepteurs et horloges jusqu'à l'arrivée du convertisseur ? Ah si, là il y a probablement quelque chose.
- La conversion elle-même ? Bah, non, à part que les convertisseurs actuels peuvent décoder d'autres échantillonnages supérieurs au CD, mais en quoi cela aurait influencer le décodage du bon vieux 16/44 ? Rien.
- Les étages de préamplification analogique ? Non, je ne pense pas. C'est un domaine archi-connu depuis longtemps.

Trop facile.
Dernière édition par Themisto le 29 Avr 2013 0:43, édité 1 fois.
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Message » 29 Avr 2013 0:43

C'est un point important à retenir de la vidéo, il le répète a de nombreuses reprises ( et conclue même par une courbe qui peut prêtée à confusion) quelques chiffres sortis de leurs contextes ne veulent rien dire!

Édit: message faisant suite à celui de MickeyCam
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STRA
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