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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 25 Nov 2008 19:34

Vaste question... bien des idées ont été proposées : panneau électrostatique, chambre de compression, haut-parleur coaxial, haut-parleur asservi, haut-parleur à plasma, haut-parleur à plasma froid, haut-parleur à ruban...

Mais la pièce joue un rôle tellement important que toutes ces solutions ne font que peu avancer le schmilblick. Et nombre de ces irrégulatités viennent de l'emplacement où le micro a été placé par rapport à l'enceinte ou par rapport au sol, ou même de la réflexion des ondes sonores sur le micro.
De la même façon notre oreille, avec son pavillon réfléchit les ondes sonores de façon complexe, et on atteint là la limite de la reproduction stéréophonique (au sens étymologique : "son en relief") avec deux canaux.
Avec assistance numérique, on peut en théorie obtenir un résultat quasi parfait à un point d'écoute donné, compte non tenu des réverbérations du local, mais tous les paramètres sont par terre si on se déplace de quelques centimètres, voire si on tourne simplement la tête ou si on affaisse le dos ! Cela limite sévèrement le réalisme d'une scène sonore. Avoir un haut-parleur par instrument serait un plus, mais il faudrait préparer l'enregistrement exprès pour cela, et constituer la chaîne et son installation uniquement pour un morceau de musique.

La reproduction du son en stéréo doit tenir compte de tout cela et forme un compromis complexe bien loin d'une réponse idéale. Par exemple un moniteur de studio pour écoute de proximité est fait pour avoir un bon son pile dans l'axe, et si possible être le plus directif possible. Tout son émis en dehors de l'axe peut être considéré comme parasite.
Au contraire, une enceinte hifi doit être faite pour avoir un bon son aussi bien dans l'axe qu'un peu en dehors, car on n'est pas toujours placé au même endroit que l'ingénieur du son, ne serait-ce que si on est plusieurs. Et il est nécessaire de conserver une scène sonore cohérente dans ce sas.
Pio2001
 
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Message par Google » 25 Nov 2008 19:34

Publicite

 
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Message » 25 Nov 2008 21:47

ghozze a écrit:
Plutôt que d'écouter une phrase entière d'une symphonie, il en écoutera, par exemple, seulement une séquence de deux secondes extraite au hasard de la même œuvre de musique, afin de se retrouver artificiellement dans le cas d'un test de mesure dans lequel son savoir, pas seulement son savoir culturel (symbolique) mais aussi la construction mentale qu'il s'est forgée inconsciemment de cette musique en tant que phénomène sonore, ne lui sera que peu d'utilité. Du moins le croira-t-il, car si son bagage culturel et sa connaissance du phénomène sonore ne lui servent plus à grand-chose, il lui reste son auto-suggestion plus sollicitée que jamais peut-être pour écouter ces deux secondes...!... :o

Argh !!!... C'est vraiment à se les prendre et se les mordre toute cette histoire... :mdr:


Je te rejoins sur le fait que l'objectiviste qui pratique le test en aveugle se met dans une posture cognitive très particulière ("the human oscilloscope") qui impacte forcément le son des appareils écoutés (le son étant ici défini comme étant l'interprétation d'une onde acoustique par un cerveau humain).

Nous divergeons sur le fait de savoir si l'objectiviste écoute ou entend (la différence étant définie par le niveau d'implication personnelle dans l'acte en question).

Je pense qu'un auditeur qui s'abandonne à la musique est plus proche de l'action d'entendre que de celle d'écouter qui implique, comme tu le dis, des processus mentaux inconscients, mais aussi et surtout conscients. Plus on est conscient, plus on écoute, et moins on entend.

Les témoignages de cette filière montrent bien que les écoutes en aveugle se font avec un niveau de conscience très élevé, et surtout que ceux qui pratiquent ces écoutes plaquent sur ce qu'ils entendent un formalisme extrêmement rigoureux issu directement de leur pratique audiophile.

Le son qu'ils entendent est objectivé dans des composantes bien précises qui reviennent de façon quasi systématiques dans tous les témoignages : la courbe de réponse, le niveau de distorsion, l'existence d'éventuels bruits parasites et, parfois, la résolution.

Par contre, les critères audiophiles subjectifs classiques du type fluidité, musicalité, richesse de timbres, rythme, etc. sont totalement absents des comptes rendus.

On remarque donc que l'écoute pratiquée lors d'un test en aveugle et qui se veut neutre est en fait extrêmement typée et partielle. C'est une écoute objective pure.

On constate un phénomène du même type lors de l'écoute des systèmes hi-fi quand elle est pratiquée par les musiciens. Ceux-ci se désintéressent totalement des critères des objectivistes cités ci-dessus. Ils se désintéressent tout autant des critères subjectivistes. Bande passante, linéarité, résolution, timbres, musicalité, rythme, tout cela, ils ne s'en préoccupent guère. En fait, ils s'intéressent principalement au déchiffrage de la partition et au jeu des musiciens. Il n'est donc pas étonnant que les musiciens soient généralement de biens piètres audiophiles (j'ai dit "généralement", j'ai pas dit "toujours", donc "pas tirer").

Enfin bref, pour conclure, mon sentiment est que l'écoute en aveugle favorise une écoute objectiviste pure, et ne permet donc pas d'identifier les différences qui sont du domaine de l'approche subjective (richesse des timbres, rythme, fluidité, etc.). Les principales différences entre appareil hi-fi étant justement de ce domaine là, il n'est donc pas très étonnant que les tests en aveugle peinent à les mettre en évidence.
gism
 
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Message » 25 Nov 2008 22:20

Un peu en retard, je découvre ce superbe CR... encore une fois, chapeau, et bravo à Grand X d'avoir organisé ça, je ne dois pas être le seul à regretter de n'y avoir été!
Vynz100
 
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Message » 25 Nov 2008 22:27

On commence tout doucement. Le switch ABX est connecté. Tout les câbles audio passent par lui. Mais on écoute d'abord sans se poser la question de savoir ce qui est X. Le lecteur est un 3D Lab Master, les enceintes des JMR EMP2.
A est un ampli Atoll In 100, et B est un ampli Mimetism 15.2


Je commence à peine la lecture mais merci par avance à vous tous, pour avoir mené les expérience, pour la rédaction du CR.
Une remarque , à mon sens, sur des EMP2, les Atoll et Mimetism ne sont peut-être pas suffisamment discriminants (sur des ProAc D25, peut-être! :lol: ).
J'aurais plutôt essayé un ampli qui supporte des impédances chutant très bas, et un qui ne les supporte pas, ou un ampli présentant des duretés dans l'aigu, et un ampli très doux et fluide, ou un NuForce et un Consonance à tube "putassier", sur des enceintes particulièrement exigeantes : soit du HR qui ne pardonnera rien à un ampli dur dans le medium ou l'aigu, soit une enceinte à l'impédance torturée, qui fait s'écrouler de nombreux amplis. :idee:
Paull
 
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Message » 25 Nov 2008 22:46

gism a écrit:Enfin bref, pour conclure, mon sentiment est que l'écoute en aveugle favorise une écoute objectiviste pure, et ne permet donc pas d'identifier les différences qui sont du domaine de l'approche subjective (richesse des timbres, rythme, fluidité, etc.). Les principales différences entre appareil hi-fi étant justement de ce domaine là, il n'est donc pas très étonnant que les tests en aveugle peinent à les mettre en évidence.


Franchement, je ne me pose pas ce genre de questions. J'écoute avec un esprit ouvert n'importe quelle caractéristique sonore susceptible de se manifester, et ensuite, j'essaie de la retrouver en aveugle.

Si les termes de fluidité ou de richesse des timbres n'apparaissent pas dans mes compte-rendus, c'est tout simplement qu'ils ne font pas partie de mon vocabulaire audiophile, et que je ne saurais les mettre en correspondance avec aucune impression auditive précise.
Si mon compte-rendu avait été pour une écoute normale, aucun de ces termes ne s'y serait retrouvé non plus.

Je crois que sur les forums, les questions sur l'analyse de l'écoute dépassent la réalité, qui est plus simple.
Pio2001
 
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Message » 25 Nov 2008 23:03

Pio2001 a écrit:
gism a écrit:Enfin bref, pour conclure, mon sentiment est que l'écoute en aveugle favorise une écoute objectiviste pure, et ne permet donc pas d'identifier les différences qui sont du domaine de l'approche subjective (richesse des timbres, rythme, fluidité, etc.). Les principales différences entre appareil hi-fi étant justement de ce domaine là, il n'est donc pas très étonnant que les tests en aveugle peinent à les mettre en évidence.



Si les termes de fluidité ou de richesse des timbres n'apparaissent pas dans mes compte-rendus, c'est tout simplement qu'ils ne font pas partie de mon vocabulaire audiophile, et que je ne saurais les mettre en correspondance avec aucune impression auditive précise.
Si mon compte-rendu avait été pour une écoute normale, aucun de ces termes ne s'y serait retrouvé non plus.



Oui, tu as raison d'indiquer cela. Pour mieux comprendre ce que je raconte, il faut aussi avoir en tête les distinctions classiques dans les débats audiophiles entre objectivistes et subjectivistes.

L'objectiviste a tendance à pratiquer l'écoute analytique, le subjectiviste l'écoute subjective et, rajouterai-je, le musicien, l'écoute musicienne. Ce qui est la source de débats sans fins, c'est que souvent chacun considère que l'écoute qu'il pratique naturellement est la seule écoute "valable" (quelque soit le sens qu'il donne à ce terme).

Pour ma part, je pratique assez bien l'écoute objective (ou analytique) et mieux encore l'écoute relachée (ou tranquille, ou oreille gauche, tu l'appelles comme tu veux). Je n'ai aucune compétence (mais alors aucune) dans l'écoute musicienne (je n'ai pas d'oreille musicale, en fait).

J'ai remarqué que l'on rencontre aussi, assez souvent, des gens qui pratiquent à la fois l'écoute musicienne et l'écoute analytique (ce qui fait que les musiciens sont majoritairement objectivistes).

J'ai rencontré beaucoup de monde qui ne pratique qu'un seul type d'écoute...

... et je n'en ai rencontré aucun qui pratique les trois de façon experte.
gism
 
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Message » 25 Nov 2008 23:10

gism a écrit: Les témoignages de cette filière montrent bien que les écoutes en aveugle se font avec un niveau de conscience très élevé, et surtout que ceux qui pratiquent ces écoutes plaquent sur ce qu'ils entendent un formalisme extrêmement rigoureux issu directement de leur pratique audiophile.

Le son qu'ils entendent est objectivé dans des composantes bien précises qui reviennent de façon quasi systématiques dans tous les témoignages : la courbe de réponse, le niveau de distorsion, l'existence d'éventuels bruits parasites et, parfois, la résolution. Par contre, les critères audiophiles subjectifs classiques du type fluidité, musicalité, richesse de timbres, rythme, etc. sont totalement absents des comptes rendus.

(...) Enfin bref, pour conclure, mon sentiment est que l'écoute en aveugle favorise une écoute objectiviste pure, et ne permet donc pas d'identifier les différences qui sont du domaine de l'approche subjective (richesse des timbres, rythme, fluidité, etc.). Les principales différences entre appareil hi-fi étant justement de ce domaine là, il n'est donc pas très étonnant que les tests en aveugle peinent à les mettre en évidence.


D'accord avec Pio, ce ne sont pas non plus des mots ni des concepts que j'emploie habituellement, mais il n'est pas absurde de se poser la question de savoir comment les testeurs ont abordé l'écoute et si ils y ont plaqué leur grille de lecture ou leurs préjugés. Maintenant je ne vois pas pourquoi être concentré serait un facteur limitant ni pourquoi être "objectiviste" (c'est quoi au juste "objectiviste" ?), ou "subjectiviste", en serait un autre. Il y avait dans notre groupe une représentation à mon avis assez hétérogène, mais bon. Le meilleur moyen d'en avoir le coeur net, Gism, c'est de procéder toi même à ce genre d'expérience, d'écouter selon tes critères et de dire si tu as entendu des différences et lesquelles.
wald
 
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Message » 25 Nov 2008 23:21

Plus je réfléchi à cette écoute, plus je pense que - dans un certaine mesure - les résultats de ces tests ABX sont affectés par la méthode et la capacité de chacun à prendre une décision.

Je n'ai pas les outils théoriques pour développer et argumenter, mais disons que de part mon métier, je suis confronté à différents comportement d'achats (donc, des prises de décisions) :

A - Certains acheteurs se décident très rapidement sur la bonne tête du vendeur.
B - Certains acheteurs écoutent le dernier vendeur qui parle.
C - Certains acheteurs sont paralysés par la peur de mal faire et font discrètement un sondage auprès de leur patron.
D - Certains acheteurs font durer les négociations sur de très longues périodes et demandent à refaire les devis plusieurs fois. Ils reviennent régulièrement sur le dossier.
E - Certains font des tableaux récapitulatifs très complets et comparent caractéristiques par caractéristiques plusieurs produits pour sélectionner le meilleur rapport qualité/prix.
F - Certains "englobent" la situation et font une analyse multi-critères, souvent de manière inconsciente : perception de qualité globale, rapport qualité/prix, qualité du service, image de marque, pérennité de la marque, etc ...
G - D'autres méthodes ...

Je constate que toutes ces méthodes donnent des décisions bien différentes ... en tant que commercial, je ne peux m'empêcher de remarquer que les pires acheteurs auxquels nous sommes confrontés sont ceux de la catégorie E, car leur méthode trop analytique a tendance :

- a niveler les différentes offres !
- à sélectionner l'offre la moins disante !

Désolé encore une fois d'être plus pragmatique que théorique, mais je pense que ces expériences ont un rapport avec ce que nous avons vécu ce Samedi. :wink:
syber
 
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Message » 25 Nov 2008 23:22

wald a écrit:
Le meilleur moyen d'en avoir le coeur net, Gism, c'est de procéder toi même à ce genre d'expérience, d'écouter selon tes critères et de dire si tu as entendu des différences et lesquelles.


Oui, j'ai fait beaucoup de tests en aveugle, je n'ai pas mieux réussi que vous.

Simplement, au bout d'un moment j'ai décidé de déplacer l'objectif de la lorgnette et de le tourner vers moi, et non plus uniquement vers le son.

Et là, je me suis rendu compte que j'entendais moins bien. Quand je fais une écoute en aveugle, ma réceptivité sensorielle baisse. Mon attention se concentre sur des détails, et je deviens incapable de percevoir le son dans sa globalité.

Je peux néanmoins toujours identifier différentes choses, par exemple la bonne mise en phase des HP, je suis tout a fait capable de l'identifier à l'aveugle (sans même faire de comparatif A/B dailleurs). Par contre, des différences plus fines et plus subtiles (mais néanmoins majeures du point de vue plaisir musical) comme par exemple la différence entre un ampli push pull et un ampli SE, c'est très difficile, voire impossible à détecter en aveugle (alors que je la connais très bien cette différence. Et, en en parlant avec d'autres qui la perçoivent aussi, je me rends compte que l'on entend la même chose).

En fait, comme je l'ai dit plus haut, c'est pas juste à l'aveugle que c'est difficile à détecter. C'est plutôt quand tu fais une écoute comparative du type : j'écoute A pendant 10 secondes. Je retiens très fort ma respiration et je branche très vite B en espérant ne pas avoir oublié le son de A. Puis j'écoute B 10 secondes, et je cherche les différences avec A.

Ceci est pour moi la pire procédure d'évaluation audiophile que tu puisses imaginer (si tu cherches des différences de nature subjective). Enfin, la pire après les tests en aveugle !
gism
 
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Message » 25 Nov 2008 23:30

Pas mal ta réflexion Syber. C'est quelque chose que l'on n'a pas abordé et qui je pense, peut être une possible explication (ou du moins en partie) à l'échec de nos tests ABX.
Fafa
 
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Message » 25 Nov 2008 23:52

Pio2001 a écrit:L'avantage des signaux tests, c'est qu'ils sont universels pour détecter une certaine catégorie de défaut. Un bruit rose comporte toutes les fréquences. Il est tout-à-fait possible de tomber sur un CD qui ne contiendra aucune fréquence correspondant à une résonnance néfaste d'un tweeter, par exemple, alors qu'un autre CD l'excitera tout le temps. Avec un bruit rose, aucune résonnance ne peut échapper à l'écoute.

dans ce cas autant prendre un bruit blanc plutot qu'un bruit rose ...
mais le point n'est pas là. le seul interet d'un bruit rose ou blanc est d'avoir l'analyse spectrale qui va avec, et cette analyse ne peut etre faite que par un analyseur, pas par l'oreille, l'oreille n'est pas assez précise pour ça, pas la mienne ni celle des acousticiens que je cotoie.
Mais si cela t'aide : il ne faut surtout rien changer, pour autant rien ne sert de vouloir l'imposer comme un pré-requis d'une écoute aux autres. Les bancs d'essai sont là pour ça et c'est déjà bien assez compliqué d'avoir un banc d'essai qui marche et donne des résultats, obtenir ces résultats avec l'oreille me parait illusoire.
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Message » 26 Nov 2008 0:01

WhyHey a écrit:dans ce cas autant prendre un bruit blanc plutot qu'un bruit rose ...
mais le point n'est pas là. le seul interet d'un bruit rose ou blanc est d'avoir l'analyse spectrale qui va avec, et cette analyse ne peut etre faite que par un analyseur, pas par l'oreille, l'oreille n'est pas assez précise pour ça, pas la mienne ni celle des acousticiens que je cotoie.
Mais si cela t'aide : il ne faut surtout rien changer, pour autant rien ne sert de vouloir l'imposer comme un pré-requis d'une écoute aux autres.


Un bruit rose correspond à toutes les fréquences aux même niveau pour l'oreille humaine (compte non tenu de sa courbe de sensibilité sur sinusoïde) ou pour un analyseur logarithmique. Il produit le même nombre de watts par octave à toutes les fréquences.
Un bruit blanc correspond à toutes les fréquences au même niveau pour un analyseur linéaire Il produit le même nombre de watts par Hertz à toutes les fréquences. Il est donc cent fois plus puissant entre 10000 et 20000 Hz qu'entre 100 et 200 Hz. Le bruit rose, lui, est aussi puissant dans les deux octaves.

Il ne s'agit surtout pas de l'imposer. Il s'agit de le proposer parmi les signaux possibles. Chacun prend ce qui lui plait, ou plutôt, ce qu'il pense qui va lui faciliter le test.
Pio2001
 
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Message » 26 Nov 2008 0:07

il y a un truc que je comprends difficilement.

Nombre de ces tests montrent que le prix est loin d'être un facteur qualitatif , et par conséquent que l'on peut se faire plaisir avec un budget raisonnable.
Pourtant ce constat génère une certaine forme de résistance, même parmi ceux qui n'ont pas forcément de gros systèmes stéréos ??
C'est pourtant une excellente nouvelle, non?
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Message » 26 Nov 2008 0:07

Il est certain que le "but de l'affaire" m'a conduit à me concentrer (ce qui me parait préférable) , mais il faut revoir le CR d'entrée pour apprécier l'évolution.

Par exemple, les amplis.

Le Mimetism et l'Atoll ont d'abord été écouté en non aveugle, dans un certain "désordre" au départ, lié à la façon de procéder de chacun de ceux qui tenaient à tour de rôle la télécommande du switch. Différents morceaux ; écoutes longues, écoutes courtes, répétition de la même phrase ou switch dans la continuité du morceau, on a tout eu. En ce qui me concerne, et sans me poser de question, j'ai eu une écoute globale, à mon avis très comparable à celle que j'aurais si je devais choisir du matériel en magasin, ou si je devais écouter le dernier ampli du copain (j'en ai un comme ça, il en change tout le temps, il me les passe trois quatre jours, ça fait des années que ça dure !).

Et dans ce premier temps je n'ai presque pas perçu de différence. Voilà.

Puis sur un morceau avec voix et un autre avec piano, il est apparu une saturation assez ponctuelle. J'ai ensuite effectivement recherché cette saturation en aveugle pour tenter d(identifier l'Atoll. Mais sans elle, je n'aurai, je crois, pas entendu de différence.

Maintenant, et depuis presque 30 ans que je pratique des écoutes, j'ai fait à peu près comme ça. Quand j'ai constitué mon système (par modification successives, entre 1978 et 1989 sauf erreur, il n'a guère bougé depuis), les objectivistes et les subjectivistes n'existaient pas. Et bien je me suis toujours concentré à chaque fois que je me suis mis en tête d'écouter deux systèmes en comparaison. C'est mal ?

Par ailleurs je crois qu'il faut rappeler une chose : je n'ai pas cherché à savoir quel était le meilleur ampli ou le meilleur câble mais seulement si j'entendais une différence. Quand il m'a semblé l'entendre, j'ai alors analysé où elle semblait se situer.

Comme dit Pio, il faut aborder les choses plus simplement que ces analyses sur un forum.
wald
 
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Message » 26 Nov 2008 0:08

NOIR a écrit:il y a un truc que je comprends difficilement.

Nombre de ces tests montrent que le prix est loin d'être un facteur qualitatif , et par conséquent que l'on peut se faire plaisir avec un budget raisonnable.
Pourtant ce constat génère une certaine forme de résistance, même parmi ceux qui n'ont pas forcément de gros systèmes stéréos ??
C'est pourtant une excellente nouvelle, non?

Je ne sais pas trop à qui tu fais référence.
Perso, le prix n'est pas un facteur primordial d'achat. Mes cables seraient moins chers, je serais ravi. :wink:
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