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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 26 Nov 2008 0:11

Pour le coup , je ne vise personne. :wink:

C'est juste que dès que l'on parle de ces tests sur ce sujet ou un autre, il y a comme une levée de boucliers disant, il faut payer cher pour avoir la qualité, alors que ce n'est pas vrai.
Et ça c'est très bien pour la plupart des amoureux de musique et de son dont le budget doit tenir compte des réalité quotidienne
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Message par Google » 26 Nov 2008 0:11

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Message » 26 Nov 2008 0:12

Vynz100 a écrit:je ne dois pas être le seul à regretter de n'y avoir été!

si tu parles du foie gras, il n'y a pas photo !!!!
pour l'ambiance aussi !
pour les écoutes: faut voir la V2 mais la V1 n'est pas vraiment concluante ;) :mdr:
ce qui est bien c'est de voir un petit collectif de testeurs motivés avec plein d'idées pour faire avancer le protocole d'un test ABX en audio, c'est super, surtout si il aboutit à un résultat.
J'imagine que les premiers tests médicaux en double aveugle devait ressembler à ces discussions entre passionnés de médecine , mais sans un forum comme support ...

ce qu'il manque c'est LA bonne âme qui en théorie devrait reprendre toutes les idées émises, les classer, les prioriser, les soumettre et faire vivre cette synthèse pour définir le protocole de la V2 ... quel boulot !! :oops:
WhyHey
 
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Message » 26 Nov 2008 0:29

Pio2001 a écrit:Un bruit rose correspond à toutes les fréquences aux même niveau pour l'oreille humaine (compte non tenu de sa courbe de sensibilité sur sinusoïde) ou pour un analyseur logarithmique. Il produit le même nombre de watts par octave à toutes les fréquences.
Un bruit blanc correspond à toutes les fréquences au même niveau pour un analyseur linéaire Il produit le même nombre de watts par Hertz à toutes les fréquences. Il est donc cent fois plus puissant entre 10000 et 20000 Hz qu'entre 100 et 200 Hz. Le bruit rose, lui, est aussi puissant dans les deux octaves.

Il ne s'agit surtout pas de l'imposer. Il s'agit de le proposer parmi les signaux possibles. Chacun prend ce qui lui plait, ou plutôt, ce qu'il pense qui va lui faciliter le test.

c'est bien la différence et c'est pourquoi il est plus indiqué pour mesurer , avec un appareil, les fréquences de raisonnance.
Mais bon ... si tu penses que ton oreille peut aussi bien le faire qu'un instrument de mesure, et en plus avec un bruit rose: pourquoi pas, c'est juste contraire à la pratique en acoustique surtout dans la recherche de raisonnance, le bruit rose étant plutot utilisé pour la recherche des nuisances sonores (entre appartements par exemple). Mais tout cela n'est que le résultat de presque 40 ans d'expériences dans les mesures acoustiques.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... 1C2249.pdf
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Message » 26 Nov 2008 0:42

Pio2001 a écrit:Il ne s'agit surtout pas de l'imposer. Il s'agit de le proposer parmi les signaux possibles. Chacun prend ce qui lui plait, ou plutôt, ce qu'il pense qui va lui faciliter le test.


Juste une petite note prudente en passant... si le bruit rose "ressemble" à de la musique, il n'en va pas de même pour le bruit blanc. Une enceinte acoustique est dimentionnée pour de la musique, et s'accomode très bien de bruit rose.

Le bruit blanc présente par contre un risque important de surcharge du tweeter, de fondre la bobine et donc de détruire le tweeter. Donc bruit blanc = soyez prudent avec le niveau sonore.
fte
 
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Message » 26 Nov 2008 0:49

Pio2001 a écrit:Mais la pièce joue un rôle tellement important que toutes ces solutions ne font que peu avancer le schmilblick. Et nombre de ces irrégulatités viennent de l'emplacement où le micro a été placé par rapport à l'enceinte ou par rapport au sol, ou même de la réflexion des ondes sonores sur le micro.

exact !
c'est bien pour cela que les normes existent et qu'elles définissent un cadre stricte d'expérimentation lors des tests de conformités que le CSTB ou autres organismes ( SOCOTEC par exemple) mettent en oeuvre le mieux qu'ils peuvent ...
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Message » 26 Nov 2008 0:57

syber a écrit:A - Certains acheteurs se décident très rapidement sur la bonne tête du vendeur.
B - Certains acheteurs écoutent le dernier vendeur qui parle.
C - Certains acheteurs sont paralysés par la peur de mal faire et font discrètement un sondage auprès de leur patron.
D - Certains acheteurs font durer les négociations sur de très longues périodes et demandent à refaire les devis plusieurs fois. Ils reviennent régulièrement sur le dossier.
E - Certains font des tableaux récapitulatifs très complets et comparent caractéristiques par caractéristiques plusieurs produits pour sélectionner le meilleur rapport qualité/prix.
F - Certains "englobent" la situation et font une analyse multi-critères, souvent de manière inconsciente : perception de qualité globale, rapport qualité/prix, qualité du service, image de marque, pérennité de la marque, etc ...
G - D'autres méthodes ...


Dans les derniers ABX que j'ai faits sur du mp3 (réussis), j'ai parfois employé la méthode A : répondre selon la première impression. C'est une méthode assez risquée, mais qui peut être fiable à condition de bien la maîtriser. Le danger, c'est que la barrière qui sépare l'imaginaire du réel est invisible pour notre esprit. Il est donc nécessaire d'avoir une idée préalable de l'endroit où elle se trouve dans nos perceptions (évaluée sur de précédents testts, ou tout simpelment en entraînement "pour de faux"), et de veiller en permanence à ne pas passer en-dessous. En vérifiant de temps en temps sur l'écoute des références A et B, c'est jouable.
Cette méthode est adaptée pour les différences diffuses, qui n'affectent pas un paramètre en particulier.

La méthode B mène directement à l'échec. Cela consiste à se dire que X ressemble toujours le plus à la dernière référence, A ou B, qu'on a écoutée.

La méthode C dépend évidemment du score de la personne sur qui on copie ! Si on est seul, cela peut aider à diminuer le stress... ou pas. Moi si j'étais stressé par le regard de mes voisins, je ne serais pas davantage rassuré de les savoir en bas à attendre que j'ai fini pour venir voir mon score !

La méthode D revient souvent chez moi. Elle peut mener à la confusion totale. J'ai l'impression que c'est un peu ce que faisais fafa sur les trois premiers essais des câbles. L'écoute de X2 est revenu trois fois, et après X3, ça a été l'abandon.
Chez moi ça marche, mais avec des pauses. Des fois, quand on a la tête saturée par la répétition des mêmes notes qui tournent en rond des dizaines de fois, il faut "tirer la chasse" : silence. Et on ne pense à rien. Après une minute de silence, les notes paraissent toutes neuves et on peut continuer. Mais dans l'ensemble, le test va de plus en plus lentement. Il m'est arrivé d'avoir besoin de pauses d'un quart d'heure sur certains tests difficiles. J'ai même mis plus d'une heure, je crois sur le test de simulation de Non-Oversampling DAC (réussi). Je reviens sur l'écoute de A et B après une pause, et les différences ne sont toujours pas là... alors j'attends encore sans faire jouer de musique. De temps en temps je réécoute un A/B pour voir si c'est revenu...

La méthode E marche super bien pour les tests de codec de type mp3, car ils ont tendance à introduire des défauts ponctuels sur certaines voix seulement. On passe au crible, mentalement, toutes les fréquences, jusqu'à ce qu'une d'entre elle apparaisse affectée. Probablement pas ce qu'il y a de mieux pour des tests d'amplis ou de câbles, qui vont plutôt déformer l'ensemble du message (sauf si l'ampli sature ou déphase...).

La méthode F est hyper, hyper difficile. Tout dernièrement, pour la première fois, j'ai réussi à faire des ABX en écoutant simultanément deux critères... A réserver aux chefs d'orchestre (ou aux pros de la méditation bouddhiste).

gism a écrit:C'est plutôt quand tu fais une écoute comparative du type : j'écoute A pendant 10 secondes. Je retiens très fort ma respiration et je branche très vite B en espérant ne pas avoir oublié le son de A. Puis j'écoute B 10 secondes, et je cherche les différences avec A.

Ceci est pour moi la pire procédure d'évaluation audiophile que tu puisses imaginer (si tu cherches des différences de nature subjective). Enfin, la pire après les tests en aveugle !


Cela génère souvent une saturation complète de l'attention, en effet. Cela fait un peu comme quand on fixe une image sans détourner les yeux. Par persistence rétinienne, on finit par ne plus la voir.
Front 242 a fait un morceau qui fonctionne sur ce principe : Born to Breathe, sur l'album Angels vs Animals. La même séquence de bruit est répétée en boucle une bonne centaine de fois pendant quinze minutes. Au début, on l'entend qui se répète à l'identique. Et puis au bout de plusieurs minutes, on finit par ne plus l'entendre. Ensuite, il se passe des choses bizarres. Elle semble se modifier. On a l'impression que de nouveaux sons sont introduits, ou qu'il y a plus de grave. Cela se produit à un moment ou le cerveau revient à l'attention de quelques détails qu'il avait occultés pendant les minutes précédentes. Et pourtant, la séquence est toujours répétée à l'identique.
J'avais oublié l'existence de ce morceau, c'est ta remarque qui m'y a fait penser. C'est un exercice assez difficile à faire en pratique. Sur des enceintes, je pense que le voisinage viendra défoncer la porte avant qu'on arrive au bout. En famille, c'est n'est même pas la peine d'y penser. Au casque, l'effet est maximal, seul allongé dans le noir. Avec juste le son comme stimulus. En fait, je pense que l'écoute de ce morceau en entier dans ces conditions peut nous apprendre beaucoup sur notre perception de sons répétés, comme dans un test ABX. Cela peut être intéressant, mais si on on fait ça en réunion, cette fois, on aura VRAIMENT l'air d'une brochette de malades mentaux :D !

Gism, on peut combattre ce problème dans un test ABX par la concentration. Si on se laisse entraîner par le son, au fur et à mesure qu'il arrive, cela trouble beaucoup l'attention. Il vaut mieux anticiper : on réfléchit d'abord à ce qu'on va écouter, et ensuite, on lance la lecture.

Mais en pratique, il ne faut pas oublier qu'on écoute d'abord dans des conditions normales. Et qu'on fait des ABX sur des différences qu'on entend dans des conditions normales. L'écoute répétée de 10 secondes qui se suivent s'éloigne de ces conditions normales. La difficulté est d'avoir conscience que notre perception est altérée par ces conditions. Une fois qu'on s'en aperçoit, c'est du gâteau. Comme on n'a aucune restriction d'extrait à écouter ni de durée, il suffit de revenir, toujours sous ABX, à des conditions d'écoute, de durée, et de répétition normales.

On n'est jamais prisonniers d'un protocole. On a le droit d'écouter comme un veut. La difficulté est simplement de faire bon usage de ce droit.

grand x a écrit:-il n'y a pas de différences,
-il y a des différences, mais les écoutes ABX telles qu'on les a menées ne les ont pas mises en évidence (durée des écoutes, choix des enregistrements, appareil testeur,...),
-il y a des différences, mais les écoutes ABX ne permettront pas de les mettre en évidence (faut rien écarter)


Bonne analyse.

Je dirais que si nous sommes dans le cas 1, nous devrions, à force de pratiquer l'ABX, finir par le reconnaître en écoute normale. A force d'identifier de fausses différences et de les éliminer de notre esprit, il ne restera que les vraies.

Si nous sommes dans le cas 2, à force d'entrainement et de recherches de bons extraits, enceintes ou conditions d'écoutes, nous finirons par réussir les ABX. Il faudra cependant pour qu'ils soient statistiquement valides travailler en maximum sur des sessions d'essais, et n'enregistrer nos scores qu'une fois bien entraînés. Cela implique d'éliminer tout succès se produisant pendant les entraînements de nos résultats officiels. Sinon, les statistiques sont pipées, et on peut extraire du hasard des faux succès.

Le cas trois me laisse perplexe. Si on élimine un à un tous les facteurs qui troublent l'écoute et qui, dans le cas deux, nous empèchent de réussir, on va finir par se heurter à la seule différence irréductible entre l'ABX et l'écoute normale, qui est d'écouter "sans savoir". On aura alors prouvé que le son d'une chaîne n'existe pas sans la connaissance préalable de celle-ci.

En fait, les facteurs comme l'effet de groupe, la fatigue auditive, l'analyse mentale etc, qui nous empècheraient de réussir dans le cas deux, ne sont jamais totalement irréductibles. Le tout est de savoir s'il y en a qui sont tellement contraignants qu'on n'arriverait jamais à s'en débarrasser en pratique. Ce serait un cas 2 insoluble.

Je suis en train de récapituler tout ce qu'on peut envisager de faire pour une seconde rencontre, mais il y a un problème : vous postez plus vite que je n'arrive à lire :evil: !!
Pio2001
 
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Message » 26 Nov 2008 1:36

Pio,

Toi qui connais le sujet des tests en aveugle sur le bout des doigts, est-ce que tu peux me donner la référence du test en aveugle qui, selon toi, est arrivé le plus près à confirmer une différence typiquement audiophile (du genre différence de son entre deux cables, ou entre deux amplis de gamme de prix ou de technologie comparable).

Comprend moi bien, je ne te demande pas un test qui a été inconstestablement un succès (genre 14 bonnes réponses sur 15), mais le test qui se rapproche le plus d'un succès.
gism
 
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Message » 26 Nov 2008 1:45

gism a écrit:L'objectiviste a tendance à pratiquer l'écoute analytique, le subjectiviste l'écoute subjective et, rajouterai-je, le musicien, l'écoute musicienne.


Je trouve qu'on rencontre aussi les écoutes analytiques et subjective en écoute musicale. L'écoute subjective va correspondre plutôt au rock ou au blues, je dirais. Le groove, le feeling, la musique du coeur, pas celle de la tête.

Par contre, va essayer de comprendre les intentions de Richard Wagner dans le cycle des Nibelungen avec une écoute subjective... c'est pas gagné :-? Par exemple lorsque Sigfried abat le dragon, la ligne mélodique associée à son personnage est altérée d'une note, et devient celle de sa marche funèbre dans l'opéra suivant, ce qui illustre le fait qu'en abattant Fafner pour s'emparer de l'anneau, il scelle son destin et tombe sous le coup de la malédiction.
Pio2001
 
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Message » 26 Nov 2008 1:46

Heu...
Finalement, écouter la Star Ac', c'est pas si mal que ça, niveau repos des neurones! :mdr:
Fafa
 
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Message » 26 Nov 2008 2:00

gism a écrit:Toi qui connais le sujet des tests en aveugle sur le bout des doigts, est-ce que tu peux me donner la référence du test en aveugle qui, selon toi, est arrivé le plus près à confirmer une différence typiquement audiophile (du genre différence de son entre deux cables, ou entre deux amplis de gamme de prix ou de technologie comparable).

Comprend moi bien, je ne te demande pas un test qui a été inconstestablement un succès (genre 14 bonnes réponses sur 15), mais le test qui se rapproche le plus d'un succès.


Sans hésiter, le test de l'ionostat, ABX 8/9 : http://www.apiguide.net/04actu/04musik/ ... ophile.htm
Principal problème : pas de tirage au sort, mais une liste prédéterminée.

Suivi par le test des fréquences ultrasonores d'Oohashi. On n'a jamais su comment il a calculé son niveau de pertinence. Le succès à l'écoute est même quasiment passé sous silence, perdu dans un tableau à part. L'article ne parle que des électro-encéphalogrammes : http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

On a aussi une belle performance de Bernyck, 20/20 avec un câble de modulation utilisé en liason préampli -> casque : viewtopic.php?t=29781210&postdays=0&postorder=asc&start=480
A étudier. Dommage que le branchement soit si bizarre, ce qui retire de l'intérêt à la chose (du modul pour alimenter un casque ? Un casque en sortie pré out ??).

Et un autre 20/20 à l'université de Detmold sur du numérique haute définition : http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/ ... r_6086.pdf
Un sur une kyrielle d'auditeurs. Cela reste statistiquement très significatif, mais on peut se demander si cette personne n'entends pas tout simplement les ultrasons. Il y avait aussi un clic de commutation sur l'un des deux signaux, mais théoriquement inaudible. Et cette personne n'a réussi le test que dans certaines conditions (au casque et pas aux enceintes, ou un truc dans le genre).
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Message » 26 Nov 2008 2:07

NOIR a écrit:C'est juste que dès que l'on parle de ces tests sur ce sujet ou un autre, il y a comme une levée de boucliers disant, il faut payer cher pour avoir la qualité, alors que ce n'est pas vrai.
Et ça c'est très bien pour la plupart des amoureux de musique et de son dont le budget doit tenir compte des réalité quotidienne


Le problème c'est qu'on entend ce qu'on entend, et ce n'est pas parce qu'une personne écrit qu'elle s'est trouvée désorientée en ABX qu'un lecteur va en déduire qu'il le sera lui aussi, au point de ne plus entendre de différence entre sa chaîne actuelle et la précédente.
C'est une expérience à faire soi-même.
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Message » 26 Nov 2008 2:12

WhyHey a écrit:Mais bon ... si tu penses que ton oreille peut aussi bien le faire qu'un instrument de mesure, et en plus avec un bruit rose: pourquoi pas


Jamais de la vie :o !

Mais on fait des écoutes en aveugle, en ABX, tout simplement. A partir de ce moment, on est libre de les faire avec le morceau de son choix, fût-ce un bruit rose.

Par contre, l'utilisation d'un oscilloscope est rigoureusement interdite pour identifier X ! :D
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Message » 26 Nov 2008 2:21

Ouf ! J'ai passé tout le topic en revue. Pas le temps de commenter maintenant, mais je livre les points suivants à votre réflexion :

Refaire les tests d'amplis avec niveaux alignés / refaire les tests de modul
Comparer l'usage de Musique acoustique / électronique
ABXer l'Atoll avec sa saturation
Prende un PC comme source (pour avoir des extraits courts et répétables plus rapidement)
Tenter d'identifier l'ampli de sono sur autres enceintes et extraits
Système de mesure et acquisition par platine DAT (ou autre): enregistrer la distorsion de l'Atoll, enregsitrements sans charge (attention, ouvrir les amplis)
Test ABX de lowpass 'Mustang' (extrait proposé par ff123 avec des filtrages MathLab parfaits).
Prêt du switch à certains pour écoutes longue durée chez soi
ABX du switch lui-même
Atténuer le bruit des relais
Ecoutes en solitaire, descendre en bas pour laisser le testeur seul
Problème de stabilisation des amplis de quelques secondes lors de la bascule : mesurable avec le système d'enregistrement mentionné
Faire de l'ABXY, avec Y en plus de X ?
tester des amplis de schémas différents, par exemple un de ces ampli classe D type Nuforce ou ice power (mais pas tubes : déjà fait, déjà OK, déjà en corrélation avec les mesures).
Utiliser le switch pour les câbles ? Deux sorties CD ?
Ecoutes sur systèmes jumeaux ? Attention, on ne peut pas utiliser deux paires d'enceintes, ni même deux enceintes différentes pour A et B.

Et Wald, tu es une mine de citations ! Je retiens :

Celui qui a réalisé un ABX ne fera plus jamais à mon avis une écoute « libre » comme avant.

J'ai pour le moment tendance à penser que les câbles sont sans doute bien conçus et neutres mais que moi, en revanche, j'ai été assez mal fabriqué.
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Message » 26 Nov 2008 3:47

Pio2001 a écrit:Par contre, l'utilisation d'un oscilloscope est rigoureusement interdite pour identifier X ! :D


Suppose que l'oscilloscope échoue au test ABX ! :mdr:
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Message » 26 Nov 2008 10:19

NOIR a écrit:il y a un truc que je comprends difficilement.

Nombre de ces tests montrent que le prix est loin d'être un facteur qualitatif , et par conséquent que l'on peut se faire plaisir avec un budget raisonnable.
Pourtant ce constat génère une certaine forme de résistance, même parmi ceux qui n'ont pas forcément de gros systèmes stéréos ??
C'est pourtant une excellente nouvelle, non?



Non !
Tu es là en train de tirer des conclusions de tests non réussis, ce qui n'est pas possible:
Seuls des tests ABX réussis permettent de tirer UNE conclusion: l'existence de différences.

Malgré ces écoutes et ces tests non réussis, je ne peux me persuader de l'identité des rendus de l'atoll et du Mimetism, comme de lecteurs différents.
Si j'ai acquis des électroniques de prix, ce n'est pas parce qu'elles étaient chères (parfois à des sommes que je n'aurais jamais accepté si l'écoute ne m'en avait pas convaincu), mais parce que leur écoute a mis en évidence une "musicalité" que je n'avais pas atteint jusqu'alors. Jugement subjectif, mais je ne vois que la musicalité intrinsèque des appareils pour alimenter cette subjectivité. Et qui s'est faite évidente par des écoutes sur long terme, et par rapport à des appareils que j'ai très bien à l'oreille.
J'essaie de relier ces expérimentations à une réalité scientifique, et comme on voit là, c'est pas simple.
Il y a là une contradiction à résoudre, c'est mon objectif pour ces expérimentations, quitte à changer ma manière d'envisager les chose dès que quelque élément probant apparaîtra.
grand x
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