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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 29 Nov 2008 1:54

Pio2001 a écrit:
gism a écrit:Ma seule théorie sur les tests en aveugle, c'est qu'ils ne marchent pas. Et chaque fois que tu fais un test en aveugle qui ne marche pas, tu confirmes ma théorie !

Pour la réfuter, cette théorie, il faut que tu fasses des tests en aveugle qui marchent.


C'est TOUT ??

J'en ai fait des centaines !

Ces derniers jours, 44 ABX réussis sur des fichiers mp3 dans le test de Sebastian Mares.
ABX réussi sur des câbles d'enceintes (par Lucpes) http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... ntry148461
Entre copies analogiques de CD (Par gbo et moi-même ) : viewtopic.php?f=1029&t=29803639&start=45#p169355556
Entre du 24 bits et du 16 bits : viewtopic.php?f=1029&t=29891959&start=60
Entre un fichier numérique et une simulation de DAC NOS : viewtopic.php?f=1037&t=29842033&start=60#p170435302
Entre ampli à transistors et ampli à tubes (par Brad Meyer) : http://www.soundandvisionmag.com/assets ... erface.pdf


T'es courageux !

Tu devrais fair gaffe tout de même, tu vas finir par te déformer l'audition : comme les musiciens professionnels, tu vas surstimuler ton hémisphère gauche, et ensuite tu seras incapable de jouir du charme d'un vieux disque mono passé sur un système vintage.
gism
 
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Message par Google » 29 Nov 2008 1:54

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Message » 29 Nov 2008 13:16

gism a écrit:... ces démos Cabasse durant lesquelles une paire d'enceintes joue alternativement, à l'insu du public, avec un véritable piano (ou orchestre, selon les cas). Ceux qui assistent à ces démos sont incapables de faire la différence entre orchestre et système hi-fi.

Ces démos présentent toutes les caractéristiques d'un test en aveugle, n'est-ce pas ?

Si je te suis, nous devons donc en conclure qu'il n'y a pas de différence entre le son d'un orchestre réel et celui reproduit par une paire de Cabasse.

J'ai bon, là ?


NON.

Là encore, Gism, tu montres que tu n'as pas compris la problématique des texst ABX
Tu pars sur des implications psychologiques, de cerveaux, de types d'écoutes, alors que celà n'a rien à faire avec l'unique objectif des tests ABX: établir de manière quasi irréfutable l'exstence de différences audibles entre 2 systèmes.

Si un individu ou un groupe d'individus n'a pas été capable d'établir ces différences, celà ne pourra JAMAIS amener à la conclusion qu'il n'y a pas de différences.
Tu essayes de nous amener sur ce terrain, mais personne ne peut te suivre là dessus: tu n'as pas compris, et tu cherches à raccrocher des notions qui n'ont rien à faire là.
La problématique de l'ABX est beaucoup plus simple, simpliste même, et c'est sans doute ce qui trouble nos esprits avides d'effervescence.

Personnellement, je n'essaie pas d'établir des conclusions sur des tests négatifs, j'essaie de voir comment arriver à des tests positifs, rien d'autre. Et alors, les considérations pourront être scientifiques, pas avant.
Tu as complètement détourné la notion de scientique à laquelle je fais appel, dans ce cas tu peux essayer de la descendre, mais tu as triché en modifiant la proposition en déclarant d'emblée toute réussite de test impossible, ce qui pour le coup n'est pas une déclaration possible scientifiquement.

:-? J'espère t'avoir assez embrouillé pour que tu comprennes ! 8)
grand x
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Message » 29 Nov 2008 13:38

gism a écrit:... ces démos Cabasse durant lesquelles une paire d'enceintes joue alternativement, à l'insu du public, avec un véritable piano (ou orchestre, selon les cas). Ceux qui assistent à ces démos sont incapables de faire la différence entre orchestre et système hi-fi.

Ces démos présentent toutes les caractéristiques d'un test en aveugle, n'est-ce pas ?

Si je te suis, nous devons donc en conclure qu'il n'y a pas de différence entre le son d'un orchestre réel et celui reproduit par une paire de Cabasse.

J'ai bon, là ?



NON, rien de rien, NON cela n'a RIEN à voir ! Définitivement RIEN à voir avec un test en aveugle, puisqu'il dans ce cas, il y a mise en scène et mise en condition de réceptivité particulière de l'auditoire.

Ce qui ne veut pas dire que la démonstration proposée par Cabasse ne soit pas intéressante pour à apprécier ou pas leurs capacités à reproduire une certaine réalité, mais DÉFINITIVEMENT NON, on ne peut pas appeler cela un test en aveugle. :wink:
Dernière édition par syber le 29 Nov 2008 13:51, édité 1 fois.
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Message » 29 Nov 2008 13:40

Bonjour à tous et merci à tous les participants de ce test ABX pour leurs comptes rendus.

Je suis ce fil avec intérêt et et tout cela est fort passionnant

Tout d'abord je dois dire que depuis plus de 30 ans que je suis un passionné de musique de tout genre, ce n'est que depuis 4 ans que je m'intéresse à un aspect plus HIFI (plus audiophile?) de la reproduction de cette musique et donc l'importance des câbles vous pensez donc :lol: ..

Pourtant depuis quelque temps je fais quelques essais (pas en aveugle bien sûr) et je perçois des différences plus ou moins importantes entre divers câble (modulation par exemple)... Bon pas grave, je ne semble pas être le seul..

Un essai que j'ai fait ces dernières semaines m'a toutefois dérouté :o ...

En effet je possède un ampli Mimetism 15.2 muni d'entrées audio RCA et XLR ainsi qu'un lecteur 3D Lab muni de sorties RCA et XLR. J'ai voulu faire un test entre deux câbles: un câble de qualité disons standard sur les RCA et un câble de gamme beaucoup plus élevée en XLR.. J'ai donc branché le RCA et le XLR sur les connexions appropriées.. Comme le Mimetism possède des entrée variable, facile de régler à un niveau quasi identique. En fait les niveau étaient tellement identiques qu'en switchant entre les deux entrées....strictement aucune différence décelable, kif-kif tout juste peut être un peu plus d'ampleur en XLR mais vraiment pour dire qu'il y avait un petit quelque chose. Bref, problème des câbles réglés.............
Sauf que... je sais il ne faut pas le faire, mais je l'ai fait quand même, pendant que le lecteur et l'ampli continuait à distiller de la musique par le XLR je débranche le RCA standard et là :o même pas face au enceintes puisque je trifouillais derrière le système je ressens comme un changement au niveau du son.. Je me remets vite en situation d'écoute et effectivement tout semble plus soyeux, plus naturel, les médiums sont moins projetés.. :o .. Vite fait je remets Brel, Orly et Jojo et il y a de suite plus d'émotion et de naturel qui se dégage de la voix.. Mouais mon cerveau me joue des tours.. je remets vite fait le câble RCA, médium plus en avant, moins soyeux, plus sec, moins de présence sur la voix de Brel, moins d'émotion.. J'ai refais plusieurs fois la manip et toujours pareil.. :o Je teste avec le RCA seul et là je retrouve les caractéristiques que je viens de citer. En fait tout se passe comme si le RCA standard imposait ses caractéristiques au câbles XLR.. C'est à ne rien y comprendre.. Je ne vois pas d'explication immédiate.. Alors effectivement je veux bien que cela tienne d'un phénomène psycho-acoustique mais dans ce cas le cerveau arrive à nous jouer de sacrés tours.

J'ai refais le test une ou deux semaine après: résultat invariable.

Bref dois je me faire soigner? :lol:

Grand X, toi qui possèdes un Mimétism et un 3D Lab comme moi, as tu déjà fait l'essai?
Dernière édition par Le Dom le 29 Nov 2008 13:43, édité 1 fois.
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Message » 29 Nov 2008 13:42

grand x a écrit: :-? J'espère t'avoir assez embrouillé pour que tu comprennes ! 8)



:mdr:
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Message » 29 Nov 2008 13:49

Gism écrit : Dailleurs, il est assez rare que des musiciens s'achètent des systèmes hi-fi de qualité. Ils écoutent sur des trucs pourraves.


Gism écrit a l´attention de Pio2001 : comme les musiciens professionnels, tu vas surstimuler ton hémisphère gauche, et ensuite tu seras incapable de jouir du charme d'un vieux disque mono passé sur un système vintage.


Faudrait savoir... :lol:

Gism écrit : En tout ca,s les quelques musiciens que je connais. Par contre, quand ils écoutent (dans le type d'écoute dont je parle), on s'aperçoit qu'ils se focalisent sur la technique instrumentale.


Pas plus que sur l´aspect émotionnel de ce qu´ils ecoutent... raison pour laquelle, de ce point de vue, de nombreux melomanes qui ecoutent de la musique classique se fichent comme de nombreux musiciens... un peu du materiel hifi : leur ecoute est tellement subjective, tellement fondée sur l´emotion, si peu objective...


Gism écrit : Bon, moi je suis pas musicien, donc je raconte peut être des conneries,


Indubitablement !
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 29 Nov 2008 14:18

:oops:

c'est pas un gros mot, ça?

:-?
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Message » 29 Nov 2008 14:23

Le Dom, j'ai entendu (de Ohl?) pendant les tests, alors que je cherchais une technique pour tester les cables à partir d'un même lecteur, l'explication que des cables raccordés en parallène uniquement sur le lecteur quand les autres vont sur l'ampli peuvent modifier le résultat musical.
en effet, même non raccordés d'un coté à l'ampli, leur capacitance et leur résistance (ou résisitivité? marre du japonais, moi!) influait sur le cable toujours branché à l'autre bout.

Pas pu faire l'essai, j'ai pas de XLR en ce moment.
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Message » 29 Nov 2008 14:24

:idee:

Ceci dit, ça pourrait être un moyen de discriminer des cables:
en changeant le cable raccordé que d'un seul coté, le son change -t-il?

(j'aime bien les poupées russes, moi. Mai bon, pour envisager des investigations, ça complique un peu...)
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Message » 29 Nov 2008 14:56

Pas simple tout ça, donc...

Tu crois que c'est ohl qui t'a dit cela car il me semble qu'il ne croit pas "aux câbles" mais je me trompe peut être.

En fait on se retrouverait peut être un peu dans le même cas de figure qu'en HF (fréquences radios) où il peut y avoir des interactions entre antennes plus moins proches ou câbles branchés sur un même switch par exemple..

Est ce que dans ce cas, lors des tests ABX, le switch ABX est totalement transparent?

N'y a-t-il pas des interactions entre câbles?

De toute manière j'aimerai bien savoir sur quels critères travaillent les concepteurs de câbles dédiés à la haute fidélité pour apparemment modifier le rendu sonore si modification il y a effectivement. Parce que même si j'ai du mal à le croire j'ai également entendu des différences avec des câbles secteurs sur un réseau pourtant filtré notamment au niveau de l'énergie dans le bas du spectre, et pas que des différences anodines notamment avec le Mimetism. Où alors il faut vraiment mais vraiment que j'aille consulter.
Le Dom
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Message » 29 Nov 2008 15:34

Le Dom a écrit:Tu crois que c'est ohl qui t'a dit cela car il me semble qu'il ne croit pas "aux câbles" mais je me trompe peut être.


Oui, il l'a dit losque quelqu'un a demandé si on pouvait utiliser un raccord en Y pour brancher deux câbles. Les capacités s'ajoutent, même si on n'en écoute qu'un.

Avec un lecteur à deux sorties, si les deux sorties ont un ampli op différent, elles sont indépendantes. Cela ne s'ajoute pas.
Si l'une est variable et l'autre fixe, lorsque la variable a un atténuateur analogique, et qu'elle est au max, c'est comme si elle était connectée à la fixe, donc les capacités des câbles s'ajoutent.
Si la variable a une commande de niveau numérique, c'est qu'il doit y avoir deux DACs, donc cela ne s'ajoute pas.
Si les deux sorties sont identiques, reliées au même circuit, c'est un simple branchement en Y à l'intérieur, donc cela s'ajoute.

Maintenant, il faut bien voir que ce n'est pas la capacité d'un câble de modulation qu'on va arriver à ABXer. C'est bien en dessous du seuil audible. Si différence il y a, elle est à rechercher ailleurs, là où on n'a encore rien mesuré. Donc impossible de prévoir, dans l'hypothèse où les câbles ont un son, s'ils doivent interférer ou non, puisqu'un a aucune idée de ce qui leur donne leur son.
Il faut poursuivre les écoutes. C'est le seul outil dont on dispose.
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Message » 29 Nov 2008 15:57

Pio2001 a écrit:
Le Dom a écrit:Tu crois que c'est ohl qui t'a dit cela car il me semble qu'il ne croit pas "aux câbles" mais je me trompe peut être.


Oui, il l'a dit losque quelqu'un a demandé si on pouvait utiliser un raccord en Y pour brancher deux câbles. Les capacités s'ajoutent, même si on n'en écoute qu'un.

Avec un lecteur à deux sorties, si les deux sorties ont un ampli op différent, elles sont indépendantes. Cela ne s'ajoute pas.
Si l'une est variable et l'autre fixe, lorsque la variable a un atténuateur analogique, et qu'elle est au max, c'est comme si elle était connectée à la fixe, donc les capacités des câbles s'ajoutent.
Si la variable a une commande de niveau numérique, c'est qu'il doit y avoir deux DACs, donc cela ne s'ajoute pas.
Si les deux sorties sont identiques, reliées au même circuit, c'est un simple branchement en Y à l'intérieur, donc cela s'ajoute.

Maintenant, il faut bien voir que ce n'est pas la capacité d'un câble de modulation qu'on va arriver à ABXer. C'est bien en dessous du seuil audible. Si différence il y a, elle est à rechercher ailleurs, là où on n'a encore rien mesuré. Donc impossible de prévoir, dans l'hypothèse où les câbles ont un son, s'ils doivent interférer ou non, puisqu'un a aucune idée de ce qui leur donne leur son.
Il faut poursuivre les écoutes. C'est le seul outil dont on dispose.


Oui j'analyse bien cela de la même manière que toi, c'est pour cela que je ne comprends pas ce qui se passe dans ma manip. Normalement sur le 3D Lab les sorties RCA et XLR sont indépendantes et côté ampli les entrées sont bien distinctes (régale niveau propre à chaque entrée). Peut être, comme je le supposais, des comportements à davantage rapprocher de ce qui se passe en HF.
Justement, comme je le disais dans mon message précédent, je me demande sur quels facteurs travaillent les fabricants de câbles dédiés à la HIFI: coefficient de vélocité? Réactance? Autre?.. Je suis électrotechnicien de formation mais là, j'avoue que ça me dépasse. Du point de vue purement électrotechnique je suis pourtant septique.. Mais alors pourquoi j'entends quand même des différences... A noter que sur ma vielle chaine Schneider de presque 30ans d'âge je n'entends aucune différences. même un changement de lecteur est difficile à discerner... Bon je ne vous embête pas davantage avec ce HS. Je continue à suivre ce fil.
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Message » 29 Nov 2008 16:05

A priori, ils travaillent tous à l'oreille.

Avec l'oreille, ils peuvent déterminer des caractéristiques techniques qui les intéressent. Parfois mesurables, comme chez Cardas. Mais l'oreille est la seule référence finale. Aucune mesure ne permet de classer les câbles par ordre de qualité, du meilleur au moins bon.
Pio2001
 
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Message » 29 Nov 2008 18:06

grand x a écrit:
NON.

Là encore, Gism, tu montres que tu n'as pas compris la problématique des texst ABX


Je pensais pourtant. Je vais faire des efforts.

grand x a écrit:Tu pars sur des implications psychologiques, de cerveaux, de types d'écoutes, alors que celà n'a rien à faire avec l'unique objectif des tests ABX: établir de manière quasi irréfutable l'exstence de différences audibles entre 2 systèmes.


Ce que j'essaye de te faire comprendre, grand x, c'est que cette démarche cherchant l'irréfutabilité entraine un certain type d'écoute (car je n'ai peut être pas bien compris les tests en aveugle, mais tu me confirmes bien qu'on y pratique une écoute tout de même, n'est-ce pas ?)

grand x a écrit:Personnellement, je n'essaie pas d'établir des conclusions sur des tests négatifs, j'essaie de voir comment arriver à des tests positifs, rien d'autre. Et alors, les considérations pourront être scientifiques, pas avant.


Oui, j'avais compris que l'exercice était de réussir des tests en aveugle donnant des résultats positifs.Mais, au mieux, ce que tu réussiras à faire c'est :

D'identifier des différences qui seront probablement triviales et sans intérêt esthétique

ce qui n'a rien a voir avec la démarche audiophile qui consiste à :

Apprécier des différentes subtiles mais essentielles

Donc, si jamais tu réussis, (ce que je te souhaite), tu n'auras rien appris en hi-fi. Tu auras simplement acquis une certitude sur quelque chose qui n'a pas grand intérêt pour un audiophile.

Tu peux appeler ça de la science, si tu veux, mais ce n'est pas tout à fait ma vision de la science.
gism
 
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Message » 29 Nov 2008 20:03

Pio2001 a écrit:A priori, ils travaillent tous à l'oreille.

Avec l'oreille, ils peuvent déterminer des caractéristiques techniques qui les intéressent. Parfois mesurables, comme chez Cardas. Mais l'oreille est la seule référence finale. Aucune mesure ne permet de classer les câbles par ordre de qualité, du meilleur au moins bon.


Ok, donc il y aurait bien des différences entre câbles.

Un fabricant de câble m'avait expliqué qu'il ne travaillait pas sur les caractéristiques électriques à proprement parlé mais plutôt sur des propriétés mécaniques relatives aux déplacement des électrons libres.
Le Dom
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